씨튼연구원 종교인 모임 발표 후 토의
일시: 2025 12 06 토요일
장소: 성북동 씨튼연구원
박태식신부님 : 오늘 발표하신 내용을 듣고 이해가 안 간다, 아니면 더 설명이 필요하다는 부분을 우선 얘기를 합시다. 그리고 나서 얘기를 계속 이어갑시다. 오늘 발제 한번 읽어보시고 좀 더 설명이 필요하다 이런 것들을 한번 얘기를 해 주세요. 개념에 관한 부분도 좋습니다.
심원스님 : 제가 먼저 말씀드릴까요? 전체적인 것은 너무 요약을 잘해 주셔서 책 읽는 것보다 오히려 이해하기가 쉬웠고요. 그런데 우리 최복희 교수님께서 원시 시대의 혁명할 때 원인 화산 폭발 이후 진화적 병목 현상이 발생했다라고 하셨잖아요. 이게 조금 설명이 필요하지 않을까? 해서 진화적 병목 현상이면...최복희교수님 : 그때 이제 너무 많은 사람들이 죽고 거기가 너무 파괴가 됐기 때문에 진화가 그전처럼 활발하게 이루어지지 못하는 잠깐 정체되는 상황이 발생할 수밖에 없었는데 그게 일종의 재난인 거죠. 재난이 워낙에 커서 그게 뭐 모든 여러 가지 표징들에서 많이 나타날 정도로 부정할 수 없는 커다란 재난이었다고 하더라고요.
심원스님 : 표현은 왜 병목이라고 하셨는지요.
최복희교수님 : 책에서 그렇게 했더라고요. 그렇지 않아도 제가 영문을 찾아볼까 하다가 영문을 보면 뭐 내가 알까 싶어서 안 찾아봤어요. 박태식신부님 : 내가 읽은 바로 이 부분, 너무나 많이 죽었어요. 그러니까 몇 명 안 남은 데에서 폭발적으로 인구가 증가했다는 거예요. 마치 병목처럼 올라왔다가 또 넓어지고 고런 시기가 언제? 화산 폭발 연기가 오스트레일리아인가 어디까지도 퍼질 정도로 이후에 엄청난 그때 그렇게 많이 죽었대요.최복희교수님 : 연기가 진짜 그렇게 바다 건너까지 갈 정도로 최현민수녀님 : 작은 숫자의 인구가 남아서 그 인구들이 인구를 폭발시킬 정도로 어떤 그런 어떤 에너지를 갖고 있었다는 것이 정말 놀랍습니다.박태식신부님 : 그러니까 이걸로 따지면 몇 천 이상 안 남았을 거라는 거예요. 몇 천이상 안 남았는데
최복희교수님 : 그러면서 이제 그 재난을 극복 하는 과정에서 그 사람들이 그다음에 이제 엄청 인구가 불어나게 노력을 한 거죠. 그러니까 해서 엄청나게 갑자기 불어나게 되고 이동을 막 하기 시작하고 하는 그런 시기가 있었다라고 이야기합니다. 그런데 저도 이 병목 현상이 일단 정체가 되었던 엄청 커다란 재난이 왔던 것이 왜 인구 폭발을 촉발했는지 이해가 안 되긴 했었어요. 그 사람들이 어떤 방식으로 그것을 극복하여 인구 폭발까지 갔을까? 좀 이해가 안 되긴 했었는데 여기서는 그것을 이야기하는 게 이동입니다. 약간 그런 식의 어떤 이동과 분산이 인구 폭발까지 간 게 아닌가라고 생각이 들어요. 그 전에 비해서 폭발이라는 거지. 그리고 이제 그런 상황에서 중요한 거는 유전적인 발전이 이루어지게 됐다는 거죠. 심원스님 : 저는 가끔 어떤 생각이드냐면 요즘 들어와서 인류 역사라든가 지구의 역사라든가 이런 걸 계속 여러 가지 자료를 가지고 해석해내고 새로운 이론을 만들어내잖아요. 어떤 때는 지금 우리가 지금 요청하는 고런 방식으로 설명해 내는 게 아닌가 하는 이런 생각도 들고 그리고 또 한 가지는 인류가 계속 뭔가를 도구를 발명을 하잖아요. 현미경이나 아니면 망원경이나 요새는 뭐 나노 입자까지 보는, 인류가 발명한 이 도구를 가지고 과거를 다시 조명하면 또 새로운 이론이 만들어지고 이러잖아요. 그래서 이거를 과학자들이 말하듯이 그대로 받아들여야 될까? 잠정적으로 지금 이 순간에 이렇게 해석할 수 있다는 정도로 봐야 될까? 이런 생각을 할 때가 있는데,
박태식신부님 : 결과를 보고 거꾸로 추론을 하는 거니까 그렇다는 거죠.
심원스님 : 저희가 지금 과학 이론들을 보면 이게 본래 순서대로 이렇게 되었던 걸 이렇게 되었던 걸 이렇게 진행해 왔던 걸 지금 이 시점에서 정리하고 한다기보다는 지금 이 시점에서 우리가 갖고 있는 능력과 증거 자료를 가지고 계속 재구성해 내는 것 같은 그런 느낌이 들거든요. 그래서 과학에 대해서 지금 거의 모든 사람들이 본인이 하고 있는 생각이나 본인의 주장이 정말 정확하다는 걸 이야기하기 위해서는 앞에 붙이는 단서가 “과학적으로” 이렇게 이야기를 하잖아요. ‘과학적이다.’라는 것 자체가 너무나 기반이 불안정한데 이 과학적이라는 말을 가지고 자기 생각의 견고성을 표현해 낸다는 게 이게 너무 우선이지 않나? 요새 저는 그런 생각이 좀 들어요.
미산스님 : 그런데 저도 이제 그 의식에 대한 정의를 지금 하고 논지를 전개하고 있잖아요. 전번에 제가 크레타스님의 의식과학 연구 한 24년간 매년 하고 있더라고요. 의식에 대한 이론이 40여 가지가 남아요. 과학적으로 접근하는 것이죠. 지도를 그리고 있거든요. 전 세계 지식과학 지도를. 그런데 저기 뉴욕의 철학과 교수가 의식에 대한 연구는 난제 중에 난제다. 처음 알고 보니까 이야기를 해서 그분도 오셨더라고. 그런데 하여튼 아무리 과학적으로 무슨 이야기를 해도 사실은 의식은 아직 몰라요. 여기 이렇게 이야기했지만, 유물론적인 입장이잖아요. 완전히. 최현민수녀님 : 이 사람이 유물론적인 접근을 하겠다라고
미산스님 : 전제를 했기 때문에 그렇지만은 사실 지금 유물론적인 접근이 대세는 아니에요. 의식에 대해서는 굉장히 특히 명상이 과학화되면서 Embodied mind, Embodied Consciousness 이런 개념들이 나오면서 현상학적인 접근과 그다음 그걸 경험상에서 어떻게 이걸 해석할 것인가? 이것까지 들어가면 굉장히 복잡한 문제가 돼요. 그래서 내 의식에 관련된 것을 서로 솔직히 우리 모른다. 그렇게 하는 게 스님 아까 말씀하신 그게 덫에 안 걸리는 것 같아요. 그럼 다 덫에 걸려요. 그냥 발견되면 또 뒤집어지잖아요. 박태식신부님 : “모른다.” 그래가지고 책을 쓰겠어요? 좀 아는 척을 해야 책을 쓰는 거지 최현민수녀님 : 그런데 이 사람이 수집은 엄청나게 했더라고. 그런데 <총균쇠>를 쓴 ‘제러디 다이아몬드’의 이론을 굉장히 많이 갖고 와서 그 사람이 얘기했던 세 가지 키워드를 자기는 노동, 성, 권력이라는 새로운 키워드로 바꿔서 인류를 지금 역사를 보고자 하는 건데 그 기반이 되는 거를 ‘제러디 다이아몬드’가 일단은 세 키워드로 이렇게 쫙 열고 한 것들 중에서 자기한테 적합한 것들은 갖고 와서 인용하고 이런 식으로 풀어내는 거
미산스님 : 아까 성직 매매 그거 우리 저 성신부님께 여쭤볼까요?
박태식신부님 : 신부님, 성직 매매에 대해서 얘기 좀 해주세요. 송용민신부님 : 상식적인 이야기일 수도 있는데요. 사실은 그리스도교 역사를 보면 초기 박해시대 때 목숨 바쳐 지킬 수 있었던 것은 예수가 곧 다시 올 것이라는 재림에 대한 기대가 사실 초기 신단되기 있었거든요. 그래서 곧 그분이 오실 것이다. 그래서 목숨을 정말 구별하지 않고 동결을 하는 것이 그들에게 영원한 생명에 대한 희망처럼 했었는데 로마 제국이 그리스도교화 되면서 어찌 보면 교회가 지하교회에서 제국교회의 모습으로 드러나게 된 거죠. 그러면서 박해받던 교회가 오히려 이교도들이나 이런 다른 그동안 사이비라고 치부했던 종교들을 오히려 박해하는 교회가 된 거죠. 그래서 이교도인들이 오히려 로마의 국교가 그리스도교화 되면서 이교도 정신을 갖고 있는 사람들을 우리가 다 처단하고 하는 과정에서 교회가 일종의 승리주의에 들어갔을 거죠. 드디어 그리스도의 엄청난 약속이 로마 제국을 통해서 성취되는구나. 그런 분들이 이제 초기 신학자들에게 있었다고 해요. 그래서 그리스도교의 승리가 세상 끝까지 복음이 전해지는 것들이 로마 제국을 통해서 거의 그 당시에 로마가 전 세계의 전부라고 생각할 정도로 복음이 다 펼쳐진다고 생각했고 그러면서 교회가 세속에서 하나의 어떤 권력을 갖게 되면서 이제 세속과 질서, 교회적인 질서들이 영적 질서와 세속 질서가 이제 굉장히 혼재되기 시작한 거죠. 그러한 것들을 막기 위해서 나온 게 수녀님이 말씀하신 것처럼 자발적 금욕생활이거든요. 순교들의 권력 걸맞는 그런 영적인 희생의 삶이 뭘까? 그것이 인제 그 이후에 찾게 된 것이 내가 철저한 금욕 생활을 통해서 내가 희생을 하는 게 바치고 그것이 이제 목숨 바쳐 순교하는 것에 버금가는 은수나 수도 생활의 기원이 됐다고들 보통 얘기를 해요. 그래서 은수 생활을 하고 사막에서 고행 생활을 하고 또 성적인 욕구를 내가 참아내는 것이 죽음을 견뎌내는 희생의 가치로 초창기에 그것이 많이 받아들여졌고 그런 것들이 이면에 교회 안에서 역적인 쇄신 운동으로 쭉 이어졌는데 지상 교회는 권력적인 부분에서 교회의 섬김의 봉사자들이 세속적 권력을 가지면서 자연스럽게 세속화의 과정을 겪게 된 거죠. 우리가 세속 질서가 영적 질서하고 뒤섞이면서 일종의 요즘 우리가 흔히 알고 있는 종교의 시장화, 종교의 세속화 이런 것들이 아마 로마 시대에도 틀림없이 우리 인간, 호모사피엔스의 종의 특성상 일어났을 거라고 보고 그래서 성직이라고 하는 것 자체가 예전에는 진짜 목숨 바쳐 희생하는 순수한 종교적 직무였다면 로마시대 이후부터는 세속의 질서 안에서 하나의 사회적 지위와 권력을 갖는 그러한 직군이 된 거죠. 전부는 아니지만, 어떤 특정 지역에서는 영주가 주교가 되고 주교가 또 당연히 세속적인 영주가 주교가 됐으니까 혼인에 대한 문제도 자연스럽게 혼인이 그렇게 법제화되지 않은 상태에서 굉장히 혼재되어 있었고, 초기에는 그걸 교회법적으로 그거를 금지하거나 이렇게 하지는 않았던 것 같아요. 사제직에 대한 것이 그렇게 강하게 사제직과 금욕과 독신과 연결되어 있지는 않았다고 해요. 그런데 여기 수녀님 이야기 각주에 쓰신 것처럼 4세기경 엘베라 교회 회의에서 공직자들이 이제 이 세속적인 권한을 갖다 보니까 뭐 이건 이제 검증이 될 필요가 있냐하면 그 회사 쪽으로 이제 보통은 재산권에 대한 문제가 생기면 항상 종교의 부패가 거기서 시작이 되거든요. 재산과 상속 이런 것들이. 그래서 이른바 자기 재산을 축적하려고 하는 욕망들이 생기면 당연히 성직자들도 아내나 자식들에게 그런 재산을 자연스럽게 물려줘야 한다는 욕망과 또 그만큼 세속적인 권력을 재산 화시키는 그런 일들이 많아지게 된 거죠. 예를 들어 사제가 죽을 경우에는 그 사람의 재산 처분을 하는 문제가 교회에서는 큰 문제가 됐던 걸로 알고 있어요. 그래서 그 당시 사제들의 독신이라고 하는 것을 법제화하기 위해서 노력을 했고 그러면서 이제 금욕이라고 하는 오랜 수도적 삶의 가치를 존중해주는 영적인 것과 결합이 되면서 사제 독신에 대한 것이 점점 이제 하나의 규제화되기 시작했던 거죠. 그러다가 이제 성직매매라고 하는 건 그 당시 11세기, 12세기에 어떻게 보면 중세 가톨릭 교회가 가장 세속화의 길을 걸으면서 어두웠던 시기라고 흔히 개신교 교회 학자들이 비난한 것처럼 이제 성직이라고 하는 것이 순수한 종교적인 그런 직무가 아니라 어떤 사회적 직분을 얻는 하나의 그런 어떤 행정적 그런 권한을 가진 사람처럼 또 되니까. 그것을 좀 매매하는 일들이 생기고 저는 지금 우리가 생각하는 종교적 삶이 아니라 세속적 질서에서의 하나의 권위, 권력화된 성직을 갖게 돼서 혼인이나 성직이 혼재가 됐던 거라고 보는 거죠. 그래서 그것이 결국에는 이제 라떼란 그 1939년에 성직자들을 독신 규정을 선언해서 모든 서방의 사토리 사제들은 독신을 하는 것을 의무 규정으로 법제화하고 어느 정도 그런 매매나 이런 것들을 막아보려고 노력을 했죠. 그러다 15세기, 16세기 종교개혁이 일어나면서 루터의 종교 개혁 이후에 이제 성직의 혼인 문제가 이제 열려지면서 가톨릭 교회에도 성직의 그런 순수성을 재정리하고 공식적으로 사제를 양성하는 시스템이나 신학교의 어떤 구조나 이런 것들도 종교개혁 이후에 본격적으로 가톨릭교회에서 정립되고 체계화되었다고 해도 과언이 아니죠.
심원스님 : 신부님 말씀 듣다 보니까 생각을 잘 말씀해주셔서 이해가 잘 되었는데요. 그런데 하나 궁금한 게 ‘매매를 한다.’ 그러면 지금 현재는 돈을 가지고 거래를 하잖아요. 지금 그리고 재산을 축적한다고 할 때 돈이나 현금이나 아니면 부동산 요새 말하면 주식 뭐 이런 건데 그 당시에 그러면 매매를 할 때 대가로 받는 것을 혹은 대가로 주는 것이 무엇이었나요?
박태식신부님 : 주교한테 땅을 줘요. 그와 더불어서 교인들한테 헌금이 나올 거 아니에요. 그러면 신부가 그걸 갖고 하는 거죠. 나오는 헌금을 주는 거예요. 그걸 주면은 거기서 이제 갇히는 거. 중요한 문제는 아까 신부님께서 잘 말씀하셨는데 신부들이 다 가난하잖아요. 그러면 그거를 자기 교구라든가 재산을 자식한테 물려줘요. 그런 걸 보고 그 당시에는 사유교회라고 했어요. 그래서 그다음부터는 이제 결혼을 안 하게 되잖아요. 그러면 그 재산은 뭐든지 다 교구 소속이 되는 거예요. 교구소속. 그러다 보니까 사제가 결혼 안 함으로써 교구는 어마어마한 축적을 하게 되는 거죠.
송용민신부님 : 저도 보충적으로 생각해보면 그 당시에 재화는 땅이고 그다음에 사람들한테 걷어들이는 세금이거든요. 이제 성직자들이 기본적으로 세속적 권한을 갖다 보니까 예를 들면 영주들, 주교의 역할을 하는 영주들을 가지거나 아니면 세속적인 영주들이 성직자를 임명할 수 있는 권한을 그 당시에 가지고 있다는 거예요. 그러니까 성직 지망하는 사람들이 그런 성직을 뇌물을 바쳐서 주교직을 얻기도 하고 수도원장 자리를 얻기도 하고 우리 같이 요즘 사회에서 좋은 자리를 얻기 위해서 지금 내란 이후에 일어난 일들이 그런 거잖아요. 뇌물 바치고 자기가 자리를 약속받고, 그런 부분이 일부 있고, 그다음에 이제 보통은 성직자들이 신자들에게 어떤 정사적인 행위를 할 때 권총을 나눠주는 행위를 그런 것들을 이른바 금전적인 것으로 매매를 하는 경우도 있었고, 그다음에 성직록이라는 게 있었다고 그래요. 그래서 보통은 내가 성직 가지고 있는 땅을 넘겨줄 때 그것을 가족, 가문의 재산 증식 수단으로 넘겨주면서 웃돈을 받고 넘겨준다거나 하는 그런 것들이 이제 이루어지면서 일종의 소유적 개념의 성직자에게 주어진 부분들을 계속 유산처럼 상속하고 넘기는 과정에서 매매 행위가 이루어졌다는 거죠. 이게 사실은 우리 가톨릭 교회의 가장 커다란 교회사적인 어두운 역사고요. 이게 사실 종교개혁의 발단이 되긴 해요. 교회 문제를 지적했던 듯 지금의 개신교계의 많은 종교 개혁가들이 이야기할 때 가톨릭 교회가 그 정도로 부패하고 그 정도로 썩었다. 그래서 종교개혁 때 일어나는 굉장히 무수한 에피소드들이 많거든요. 교감직을 뽑을 때 주교도 그렇고 그래서 그런 부분들이 지금까지도 교육을 받은 일부 보수적인 개신교계에서 가톨릭 교회를 비난할 때 개혁된 가톨릭 교회가 아닌 종교 개혁 당시의 봉건, 영주적 그런 비난받을 만한 교회의 모습을 자꾸만 더 부각시키는 거에요. 그래서 비난하는 경우도 수가 많이 있거든요. 사실 그런 건 다 세심돼서 더 이상 그런 건 없잖아요. 박태식신부님 : 과거는 흘러갔다.
미산스님 :아까 수녀님께 그런 질문을 드렸는데 신부님께도 질문을 드리라고 특히 사실 이제 천주교는 이제 성직자 독신 이게 꼭 그 예수님에 의해서 그런 게 아니고 교회법으로 만들어진 게 11세기 만든 게 확실한데 이제 지금 21세기에 와서도 이게 인제 계속 진행되고 있잖아요. 앞으로는 어떻게 될 것인지에 대한 것을 우리가 여쭈었어요. 수녀님께서 나는 모른다. 나는 모른다. 신부님께 여쭤봐라
송용민신부님 : 뜨거운 감자죠. 사실 뒤집어서 미산 스님께 제가 여쭙고 싶은 건 불교에서 비구니 스님들이 그런 독신을 지키는 것은 지극히 실행적인 차원에서 당연히 필요한 거잖아요. 그것이 물론 법제화된 부분도 있지만 사실 불교의 정신에서 다른 종들에서도 혼인하는 종들이 있잖아요. 그런데 결혼을 하지 않는 이유를 스님도 아시잖아요. 미산스님 : 알긴 아는데요. 우리도 굉장히 고통이 많습니다.
송용민신부님 : 사제 독신제하고 여성 사제직. 이 두 가지가 항상 우리 가톨릭교회에 있는 지금 뜨거운 감자예요. 두 가지 중에 어느 게 먼저 더 쉽게 풀릴까 학자들이 얘기할 때 여성 사제직보다는 사제 독신자가 먼저 풀릴 수도 있다는 이야기가 좀 있었어요. 여성들의 지금 성직에 대한 부분이기 때문에 성직을 여성들한테 넓히는 문제는 성서론의 문제가 있기 때문에 그거는 좀 나중에 말씀드리고 사제 독신 문제는 말씀하신대로 교회가 사제직을 살아가는 법적인 유익을 위해서 교육법적으로 제정된 거거든요. 그거를 어떻게 이해하시냐면 지금 로만 가톨릭교회 가톨릭교회 내에 결혼한 사제들이 있어요. 공식적으로 서방 가톨릭교회에서는 독신자만 사제가 될 수 있어요. 그리고 사제가 된 상태에서 결혼을 시도하면 자동파문이에요. 그런데 지금 여기 박신부님 계시지만 성공회에서 사제품을 받고 교회를 이적을 해서 오셔서 가톨릭으로 받아들여진 분들이 계세요. 그런 분들 중에서 가톨릭 사제품을 받으신 분이 계시거든요. 그런 부분은 성공회의 전통을 그대로 교회가 유지해 주면서 로만 가톨릭교회로 받아들인 케이스라 그런 경우에는 로만 가톨릭 사제지만 혼인한 사제로 있는거죠. 동방교회는 엄밀한 의미에서 사제가 결혼을 해요. 그런데 결정을 해요. 내가 신부가 되기 전에 결혼을 하고 신부가 될 건지 아닐 건지를 신부가 되기 전에 결정을 해서 나는 결혼하면서 신부 생활을 했다가 결혼식을 하고 그다음에 사제품을 줘요. 그런데 내가 결혼을 한 다음에는 사제가 된 다음에 결혼할 수 없어요. 그전에 결정해야 돼요. 결혼을 하고 결혼한 사제는 주교가 안돼요. 그래서 결혼을 하고 정교회 신부로 살다가 교회가 로만 가톨릭교회로 합병된 경우가 있어요. 그게 뭐냐면 교황의 수익권을 인정하지 않은 바로 정교회랑 우리 가톨릭이랑 갈라진 이유인데 그런 정교회 중에 로만 가톨릭 국왕에게 수명을 약속하고 돌아온 교회가 있어요. 그런 교회를 동방 가톨릭 교회라고 불러요. 하나의 교회인데 가톨릭 그렇게 따지면 같은 가톨릭 교회니까 가톨릭 교회 사제 중에는 결혼한 사제가 또 있는 거예요. 우리가 법적으로 있는 거라고 생각하시면 됩니다.
미산스님 : 이 논쟁이 조계종이 정화사에 있어요. 지금 조계종이 사실은 이제 근현대로 들어오면서 큰 진곡의 세월을 보내잖아요. 사실 이제 승려들도 사실은 뭐 결혼한 승려들이 있었지만 암묵적으로 그런데 그게 합법화된 건 아니었거든요. 조계종이나 이런 거 없었고 그제는 그런데 일본의 식민지 통치를 받으면서 일본은 다 결혼을 하잖아요. 대부분. 그런데 그 전통이 이쪽으로 강제되면서 많은 분들이 결혼했어요. 해방이 되면서 복원을 해야 되는데 이 결혼한 승려들을 내보낼 수가 없잖아요. 그래가지고 이승만 대통령에 의해서 큰 분쟁으로 발전이 되면서 그때 지금 신부님 말씀하신 의견을 제시한 분이 백양사의 송마남 스님이에요. 아니 이미 그냥 팩트가 아니냐 결혼한 나는 어쩔 수 없다. 그런데 이분들 다 유능하고 그러니까 이분들 쫓아다니지 말고 인정을 하자. 그리고 이분들에게는 큰 사찰 주지소임을 맡기지 말고 주교로 하지 말고 이분들은 결혼해 가지고 열심히 수행 생활하도록 하고 주요 사찰 주지들은 비구승들이 하자. 그리고 이 비구승들은 열심히 수행하는 모범성으로서 교단을 세우자. 그런데 이분 의견이 묵살됐어요.
심원스님 : 정화될 때 왜색 불교 청산하면서 계속 다양한 의견들이 나온 거예요.
미산스님 : 지금 제가 백양사에서 그분을 너무 조명을 안 해가지고, 송마남 스님 지금 이번에도 세미나 했거든요. 5년에 걸쳐서 이분을 새롭게 조명하기 위해서 제가 이제 백양사 출신이니까. 이제 그분을 조명하자 해서 지금 3년째 했고 앞으로 2년 더 할 예정이에요. 그래서 이번에는 정화사에 대해서 동국대에서 이번에 굉장히 재미있는 발표를 했거든요. 그때 현상이 속속들이 드러나더라고요.
박태식신부님 : 신부님 이제 그러면 예측을 한번 해주시겠어요?
송용민신부님 : 그런데 사실은요, 제가 저 지금 사제 생활 30년째 하지만 성공회 신부님이신 박태식 신부님이 아마 공감하실 텐데 이제 지금의 교회의 모습 안에서 과연 혼인을 하고 지금 가톨릭 사제로 사는 것과 그리고 혼인을 하지 않고 독신으로 사는 것과 어떤 게 영적으로나 그게 사법적으로 유익한가를 인간적으로 따지면 확실히 결혼하고 사는 것에 대한 굉장히 큰 무게가 있는 거예요. 제가 다른 분들을 봬도 저한테 그런 솔직히 일찍 말씀이 아무래도 아내나 자식이 있으면 여러 가지 마음을 쓸 때 그 자식들 이게 마음을 안 쓸 수가 없는 거잖아요. 가족이라는 얘기하기 때문에. 그런데 이제 그런 것이 인간적인 솔직한 표현이시더라고요. 교회 일을 보냈으면 보다가 또 가족에 문제가 생기거나 아내하고 갈등이 생기면 그거를 본인이 굉장히 영적으로 힘든 거예요. 그런데 개신교육사님들은 뒤집어 생각할 때는 그런 가정사적인 어려움을 겪어야 일반 신도들의 아픔 그런 이제 반론도 내세요. 그런데 그게 좀 가장 결정적인 차이는 그 개신교 목사님들은 목회자라고 부르거든요. 이분들은 종교위기 개혁 당시에 성직 제도를 부정하면서 모두가 다 하느님의 백성이다. 같은 평신도라도 의식을 갖고 살 수 있기 때문에 내가 직무적으로만 목사라는 것이 유지가 되는 것이지 그 성직은 우리 로만 가톨릭교에는 제사장이라는 의미가 있죠. 우리는 제사를 지내니까 희생 제사가 계승교에서는 예수님이 십자가에서 한번 제사 지내서 다 죄를 구원했는데 왜 자꾸 갑자기 죄를 감축하냐? 그래서 그런 미사의 제사적 의미를 버렸어요. 그래서 예배가 말씀 찬양으로 성찬도 중요하지만 성찬은 예수님의 희생을 기억하는 거지 그게 매번 제사라는 제도가 남았기 때문에 그 제사를 지내는 성직에 있는 사람들은 일단 제사장으로서 가져야 될 금욕적이고 수행하는데 자매가 되는 가장 불편한 부분들을 오랜 전통에서 성과 연관돼 성이라고 하는 부분을 여기도 썼지만 교회가 오랫동안 부정시해왔던 그런 역사를 가지고 있던 거는 아무래도 인간의 가장 근원적인 욕망이 성적인 욕망으로 분석된다고 봤고 성적인 욕망을 자제하지 못하는 건 그거는 희생하지 못하는 인간의 나약한 죄라고 오랜 역사 안에서 그렇게 성찰해 온 거예요. 그래서 사제 독신을 이제 요구하는 거는 거룩한 제사를 바치기에 적절한, 깨끗한 그런 몸과 마음으로 제사를 매일 진행하기 때문에 독신이 필요하다고 판단을 한 거고, 실제로 저희 사제들이 그래서 다른 모든 범죄들보다 성범죄가 일어나는 건 거의 곧바로 파문이에요. 그거는 저희도 사제 직무를 수행하는 데 가장 결격 사유거든요. 그래서 그런 부분이 앞으로도 생각해 보면 과연 성직에서 혼인 문제를 풀 수 있을까? 우리 가톨릭 교회가 가지고 있는 지금의 어떤 미사의 희생적 의미나 제사적 의미를 포기하지 않는 한은 성직자에게 그것을 허용하기는 쉽지 않다. 저희의 정체성처럼 됐다고 말씀드리는 게 맞을 것 같아요.
미산스님 : 두 가지 다 어려운 거네요. 여성 성직자라든지
박태식신부님 : 그러니까 쉽지 않다. 그렇게 보시면 되죠. 송용민신부님 : 쉽지 않고요. 더 쉽지 않은 건 그게 허용이 되어도 주교님들이 허락 안 해줘요.
최복희교수님 : 저 하나 여쭐게요. 아까 성공회에서 이제 이왕 결혼을 한 후에 로마 가톨릭으로 개종까지는 아니어도 이렇게 바꾸면 이제 인정을 해주시잖아요. 그러면 성공회에서 여성 사제가 됐어요. 그러면 여성 사제직도 될 만한 그런 가능성이 있을까요? 아니 왜냐면요. 이게 제가 요즘은 Introduction to Korea Religions 해가지고 가톨릭, 개신교 이런 걸 다 다루는데요. 아주 기초적인 거. 그런데 애들이 이제 궁금해하는 거예요. 개신교랑 달리 가톨릭은 마리아 어머니, 신심도 강하고 또 굉장히 성녀로 이렇게 높이고 그런데 왜 여성 사제직은 없냐 오히려 왜 더 보수적이냐 이런 문제를 물어보더라고요. 네 그래서 그걸 좀 여쭤보고 오겠다. 저처럼 여성 사제직 한 사람이 가톨릭 가면 이 사제가 아닌가? 네. 송용민신부님 : 일단은 우리 가톨릭의 여성 사제직을 현재 허용하지 않고 있잖아요. 성공회에서 사제품을 받았다 하더라도 그 사제품은 유효하지 않아요. 성공회 신부님의 그분은 성공회에서 서품을 받았지만 다시 로만 가톨릭에 가서 서품을 다시 그대로 유효하게 인정해 준 게 아니야. 그러니까 성품을 다시 받았다. 하더라도 이 문제는 우리가 여성 사제를 허용하지 않는 않고요. 여성 사제직에 대한 건 뜨거운 감자라는 건 프란츠코 교황님도 여성 사제까지는 아니지만 부제직은 가능하지 않겠냐 그래서 정식으로 이런 문제도 했어요. 부제품은 나가지 않는 이유가 기본적으로 우리 가톨릭계에도 보수적인 목소리를 내는 분들이 많아요. 아직 특히 미국 계통에는 굉장히 보수적 가톨릭 위세가 강하구요. 여성에 대한 교회 내에 미치는 위상은 엄청 높아졌어요. 그래서 프란치스코 교황에도 교황청에서 장관급에 대한 것들을 여성으로 임명하기도 하고 평신도로 임명하기도 하고 지금은 교회 정책적으로 여성들에게 굉장히 많은 교회 참여 보장되어 있고요. 실제로 지금은 여성들도 미사 때 저희 신부들이 미사 때 성체를 나눠주는 그 예전에는 여성들이 재단에 올라오는 것도 허락하지 않았는데 지금은 여성들에게도 그러한 평신도들의 직무를 나눠주고 있고 다 거의 여성들에게 굉장히 많은 권한이 이어져 있는 그런데 딱 여성 사제직을 허용하지 못하는 지금 결정적인 신학적 이유는, 저희가 지금 교리적으로 이해하기에는 제가 알고 있기로는 가톨릭교회는 이 사제직을 성품성사라고 하는데요. 이건 성사라는 말이 거룩한 일이라는 뜻이거든요. 이 거룩한 일이라는 건 하느님이 하시는 일이라서 거룩한 일인 거예요. 그래서 이거는 우리가 제정한 게 아니라 예수님께서 직접 제정하신 것이라 우리 교회가 그걸 함부로 바꿀 수가 없어요. 그 표징을. 그런데 예수님이 남자들 당시에 사제 제자들에게 자신의 사제적 직무를 위임할 때 당시에 물론 가부장적 사회였긴 하지만 남자 사도들에게 그 사제직을 위임해 주었다는 우리 가톨릭 교회 내부적 해석에 의해서 예수님의 직무를 대행하는 표징적인 의미로 남성들에게 예수님이 준 표징을 가톨릭 교회가 임의로 바꿀 수 없다. 이게 정통 신학자들이 말하는 논제예요. 예수님의 열두사도 외에도 여자들도 많았다. 왜 그들의 역할에 대해서는 얘기하지 않느냐 이런 반론들을 얘기하면서 여성사제직의 당위성에 대해서만 얘기를 하거든요. 제 생각에는 이건 신앙 감각과 관련이 있는 것 같아요. 지금의 로마, 지금 가톨릭 신자들이 사제들을 바라보는 감각이 과연 여성 사제를 남성 사제들과 똑같은 시각으로 바라볼 수 있는 시대가 오면 열릴 거예요. 그런데 지금 제가 보고 있는 지금의 가톨릭 교회 내부적인 현실에서는 여성을 사제로 보면서 재단에서 사제 직무를 수행하고 있는 모습을 신자들이 받아들일 수 있는 신앙 감각이 아직 형성되지 못한 부분이 있어요. 특히 우리 한국은 좀 더 그렇고요. 그래서 미국이나 이런 진보적인 대해서는 여성 사제직을 주장하는 사람들이 자기들끼리 서품을 주고 실제로 여성 사제로 활동하는 사람들이 있어요. 가톨릭의 학자들을 자기들을 지지하는 이들과 모아서 똑같이 미사를 하고 똑같이 사제로 살아요. 그런데 가톨릭교회에서 그들을 파문했죠. 저들은 그 교회에서 그 많은 것을 함부로 했기 때문에. 그래서 자기들을 여성 사제라고 얘기하면서 활동하는 사제들이 실제로 있어요. 교회가 인정하지 않는 거죠. 그런데 그걸 받아들일 수 있는 숫자가 지금은 이 보편교회에서는 사실 그렇게 충분히 확보가 되지 않은 거죠.
최현민수녀님 : 그렇지만 신부님, 반대로 이렇게 생각해 볼 수 있지 않겠어요? 일단 교회가 그 문호를 열게 되면 여성 사제라는. 사실은 여성 신학의 입장에서는 막달라 마리아를 제1 부활하신 예수를 만난 첫 번째 사도라고 해석을 하고 있거든요. 그런 측면에서 신부님이 지금 제시하시는 열두 사도 안에 여성이 끼어 있지 않기 때문에 그 여성을 사제직을 주는 것을 교회가 지금 받아들이지 않는다는 것은 또 조금 더 우리가 해석을 확대 예수님의 부활하신 것까지 확장해서 제자들의 그런 것을 우리가 바라본다면 교회의 입장과 크게 문제가 되지 않으리라고 보고 그것을 허용해서 교회가 일단은 여자 사제권을 인정을 하고 여기서 문호를 열게 되면, 신앙 감각이라는 것은 지금 남성들이 계속 제사를 지내왔기 때문에 거기에 익숙해져 있는 평신도의 입장이 우리가 그 신앙 감각도 우리 안에서 변화가 일어날 수 있는 것이죠. 지금까지 기존에 갖고 있었던 신앙 감각이 계속 발목을 잡았다라고 이야기하기보다는 박태식신부님 : 제가 이제 이거는 좀 분산된 문제라서 오늘 발표하신 내용으로 돌아가서 신부님 수고하셨어요. 아까 수녀님이 할머니의 중요성을 강조해서 말씀하셨고 그다음에 그런 성과, 권력, 매춘 굉장히 중요한 말씀을 많이 주제를 던지셨어요. 그래서 거기에 대해서 연장선에서 좀 더 질문하고 말하고 싶은 것들을 같이 얘기를 했습니다. 최현민수녀님 : 이 할머니 중에서 할머니 가설이라는 것도 있고 굉장히 이게 인류학적인 입장에서 굉장히 이게 연구가 굉장히 많이 됐더라고요. 새로운 제가 몰랐던 저의 편견으로 인해서 새롭게 바라보는 그런 관점도 됐어서 저에게도 도움이 됐어요. 할머니들이 인류사에서 인간이 계속 번창할 수 있는데, 막대한 역할을 정소이교수님 : 현대사회에서도 이 할머니들이 육아의 고통을 가지고 계시잖아요.박태식신부님 : 아니 그러면 난 질문이 동물들은 폐경하면 죽는다는 거 아니에요? 이분 생각에는 안 죽은 이유가 할머니여서 그렇다는 거예요.
정소이교수님 : 아니 폐경한 이후에도 생존을 하는 이런 역할이 있었다는 거죠. 사회적인 역할. 동물들은 그런 역할이 없었잖아요. 왜냐하면, 여기서 얘기하는 거는 직립을 하면서 산도가 좁아지니까 아이도 작아지니까 아이가 작아졌다기보다는 커지기 전에 낳는 거예요. 커지기 전에 났기 때문에 돌봄이 필요한 거죠.
박태식신부님: 아, 문제를 좀 좁히려고 질문을 하는 거예요. 정소이교수님 : 엄마가 돌봐도 되지만 혼자서 그 여러 새끼들, 아이들을 애칭입니다. 아이들을 자식들을 왜냐면, 동물들은 자기 자식들을 그냥 왜냐하면, 얘네들은 그냥 놔둬도 안 죽는 거예요. 왜냐하면, 일찍 나오질 않았기 때문에 예 일찍 태어나지 않았기 때문에 그래서 원래 인류의 경우에는 태생 후 1년도 사실은 뱃속에 있는 거나 마찬가지라고 생각하라고 그러잖아요. 첫 돌까지는 원래는 뱃속에 있었어야 되는데 산도가 좁기 때문에 미리 꺼낸 일이 나을 수밖에 없는 그렇게 진화가 돼버린 거죠. 그러니까 사실은 혼자 양육하기가 없어서 할머니가 전적으로 한다기보다는 할머니의 보육이 필요할 수밖에 없었다라는 굉장히 설득력 있게 최현민수녀님 : 제가 동물 중 말들 이렇게 낳는 거 보니까 딱 이렇게 서갖고 그냥 뒤로 탁 나오고 떨어져 그냥 이렇게 서갖고서 넣고 아이가 딱 새끼가 이상 탁 떨어지는데 얼마 있다가 서갖고서 일어나고 걷고있는거야.
정소이교수님 : 송아지도 그렇잖아요. 그런데 이 할머니라는 이런 존재들이 계속 지금 오늘날까지도 그렇거든요. 저는 이게 약간 육아는 여성이 해야 되는 것이다라고 맡겨버리는 그래서 여성들의 사회적인 활동을 좀 제한하게 했던 이런 역사를 굉장히 보여준다고 생각하는데 아직 다른 것들은 사람들의 어떤 가족의 역할이나 교육의 역할이나 모든 것들이 굉장히 사회가 많이 부담을 하는 걸로 우리가 발전이 됐거든요. 문명이. 그런데 오직 아이 키우는 것은 지금도 할머니들이 제가 아까 얘기했던 게 지금도 우리 언니들이 우리 조카가 애 낳을까봐 좀 있으면 2월에 애 낳았는데 인제 나는 1년 동안 베이비시터다 이러고... 그리고 내가 그걸 보면은 우리 딸을 쳐다보면서 나의 암울한 미래를 생각하게 되는 거예요. 아직도 그게 사회가 부담해주지 않는 거예요. 사회가 그거를 같이 키우지 않는 거예요. 왜냐면은 다른 모든 가정의 역할이나 여러 가지 교육이나 모든 것들은 사회로 많이 갔거든요. 공동의 사회 구성원을 공동으로 책임지는 게 됐는데 지금 오히려 더 강화된 것 같아요. 아이들에 대한 미산스님 : 요즘은 남편들도 베비시터 한다고 들어가고 그러던데 박태식신부님 : 할아버지들은 왜 그런 생각을 안 하냐는 게. 그게 질문이냐고 정소이교수님 : 성 역할이 고정되어 왔기 때문에 그걸 벗어나지 못하는 것 같은데미산스님 : 제가 만나는 분들 최근에도 아이가 지금 3살, 2살이에요. 그러니까 부인이 1등 정도 맡고 그다음에 남편이 가가지고 또 베이비시터를 하는 거예요. 같이 젊은이들은 이거 좀 분담을 하는 것 같아요. 정소이교수님 : 맞아요. 지금 이제 많이 제도가 바뀌어서 둘 다 회사를 다니면 제도가 많이 바뀌긴 했어요. 한 명이 엄마가 육아휴직을 쓸 수도 있고 아빠도 쓸 수 있잖아요. 너무 재미있는 거는 아빠도 육아휴직 신청을 하면 엄마 육아휴직을 세 달인가 더 줘요. 그러니까 이걸 권장하는 거예요. 아빠도 쓰라고 그러면 엄마도 더 줄게. 이렇게 지금 제도가 그렇게 돼 있거든요. 그래서 저희 조카들도 그런 식으로 그래가지고 거의 한 2년 정도는 돌아가면서 육아휴직을 할 수 있다고 하더라고요. 이런 것들이 마련되었지만 여전히 다른 영역에 비해서는 이게 그렇게까지 많이 발전되지 못하고 이제서야 그렇게 된 거죠. 최복희교수님 : 할아버지 중에서 이거는 여기 순전히 진화 인류학 때 할아버지는 돌아가시기 직전까지 일을...
박태식신부님 : 어느 할아버지가 그래요. 어느 할아버지가 돌아가시기 직전까지 일을 ..정소이교수님 : 그런데 이거는 지금 인류 초기에 대한 이야기 최복희교수님 : 그런데 이게 저도 조금 달라지는 게 요즘 동물들 있잖아요. 고양이나 개나 수명이 기하급수적으로 늘어났거든요. 잘 먹고, 의료도 있고 그다음에 먹이는 걸 갖다가 의식을 잘하고 야생과 집에서 기르는 거 야생은 반 토막밖에 안 된대요. 수명이. 그런데 집에서 기를 때 개가 어쨌든 25살 고양이도 20살 그러니까 저는 솔직히 개고양이도 폐경이후에 충분히 오래 살 수 있을거 같다는 생각을.정소이교수님 : 아니 그래서 제가 우리 집 강아지를 보면서 너 나보다 오래 살겠다. 그러고 있어요. 너무 건강하고 사료도 너무 좋고 최복희교수님 : 유인원만 이렇게 그런 게 아니라 그것도 사실 여자들이 예전에 왕비들도 한 40살 정도밖에 평균 나이가 아니었잖아요. 어차피 애 닣다가 다 죽고 그러니까 사실 동물이나 비슷했는데 이게 할머니 중요성 해 가지고 나중에 아까 교수님께서 이렇게 말씀하셨다시피 나중에 이렇게 일해서 여성들이 더 살아남았다. 이거는 조금 여성이 정직하게 그러니까 수명이 늘어나면서 할아버지들은 어쨌든 끝까지 씨를 뿌릴 수 있는박태식신부님 : 할머니의 중요성이란 말은 양가적이야. 하나 볼 때는 참 생존이 좋다. 이런 거지만 또 하나는 왜 할머니만? 그러니까 이거는 부정적인 설명일 수가 있는 거예요. 할머니의 중요성이라는 걸 따지고 보면 그렇잖아요. 그러니까 이거는 계속 육아를 여성들한테 맡겨 왔기 때문에 여성이 그쪽으로 특화가 된 거지. 그렇잖아요. 그러니까 할머니로 가는 거예요. 최현민수녀님 : 왜냐하면, 남성들은 지금 노동을 하잖아요. 끊임없이 계속 노동을 하는데 여성 할머니들은 힘이 없어서 노동을 할 수는 없고 박태식신부님 : 그런 거 아니야. 남자들 나이 들면 놀고 먹어요. 최복희교수님 : 아니 그런데 지금 약간 오해하면 안 되는 게 여기서 할머니의 중요성을 한 거는 그냥 다른 동물들과 인간의 진화 과정을 비교하기 위해서 이건 옛날 얘기지. 지금 현재 여자들이 더 수명이 긴 것은 다른 생물학적인 이유가 훨씬 더 많다고 하더라고요. 그리고 제가 이거를 현대사회까지도 아직도 그렇다는 얘기를 한 거는 현대사회까지도 이게 할아버지 말고 할머니만 그렇다는 게 아니라 지금 현대사회까지도 이 육아 문제가 제대로 해소되지 않고 다른 거에 비해서 잘 제도가 발전되지 못한 이유가 어쩌면 여자들한테 계속 맡긴 성역할이 고정되어 있기 때문 아니냐라는 그런 말씀이었는데요. 이것도 되게 중요한 얘기긴 한데 저는 사실 아까 이거 말고 아까 말씀하셨던 그 동성애 관련된 그 주제가 사실은 불교나 천주교나 개신교나 성공회나 다 얘기를 좀 들어봤으면 하는 마음이 많이 들었어요. 왜냐하면, 유교는 어차피 고중세인 그런 가부장제를 기반으로 해서 탄생하고 전개되었기 때문에 이 문제에 대해서 유교의 기본적인 틀에서 벗어날 벗어나야 동의를 할 수밖에 없는 거지만 또 다른 종교는 좀 그렇지 않은 면이 있잖아요. 박태식신부님 : 여기에 써놓았듯이 고대 그레코 로만 시대에는 동성애라는 거를 못하는 남자가 걔는 바보야. 옛날에 플라톤이고 뭐고 젊은 애들은 다 그냥 건드리고 그렇게 했어요. 뭐 그런 거였는데 이제 그리스도교가 나오게 되면서 그랬다는 거예요. 그리스도교는 굉장히 그런 점에서 윤리적인 종교라고 보면 되겠죠. 동성애에 대해서 성공회 같은 경우는 저희는 이제 성공회 자체가 국가 기반 종교잖아요. 영국 성공회예요. 이거는 우리 쪽만 하는 거야. 그러니까 국가에서 결정하면 성공회는 따르게끔 되어 있어요. 굉장히 중요해요. 그래서 지금도 이제 영국에 보면 상원의원들이 주교입니다. 그런 것들이 있죠. 그런데 미국에서는 무슨 일이 벌어졌냐 하면은 연방법으로 동성 결혼을 인정을 해요. 미국 연방 오바마 때 동성 결혼을 인정을 했어요. 연방법으로 그거를 따르느냐 마느냐는 각 주의 판단이죠. 그런 차이가 있어요. 그러니까 남자 둘이 여자 둘이 사는 거야. 누가 막아요? 지금 그걸 어떻게 막겠어? 그런데 문제는 결혼이 문제거든. 국가에서 인정해서 정식 커플이 되잖아요. 그런데 미국 성공회에서 연방법에서 됐으니까 우리도 한다. 이렇게 된 거예요. 그래서 우리는 동성 커플이 와서 혼배성사를 하겠습니다. 하면 해줘요. 심지어 주교가 동성이 애자인데 페미니스트고 그런 경우가 꽤 많아요. 주교들이 문제는 뭐냐 영국은 이게 무지하게 보수적이기 때문에 말도 안 된다고 그래가지고 주교가 람베스 회의라고 주교가 500명 정도 모이는 7년마다 하는 회의가 있어요. 그때 사람을 딱 찍어서 회의에 참석 못 하게 선택해요. 그러면 이 사람은 미국에서 안 와야 될 거예요. 커네티컷 주교가 안 와야 될 거 아니에요. 왔어 와가지고, 사람은 람베스 성문 앞에 가서 시위를 한 거예요. 나도 주교인데 왜 못 들어가느냐. 그런데 이제 그 성공회는 지역주의라서 나이지리아나 우리나라나 이런 데는 아직도 동성 결혼을 인정하지 않는 거예요. 그러니까 미국이 빠른 거예요. 다른 나라에서는 동성 결혼을 인정하지 않아요.심원스님 : 결혼 자체에 대해서 특히 조계종 경우에 남몰래 하는 것까지는 어떻게 관여를 못하지만 공식적으로 결혼 자체를 인정하지 않는데 동성애는...박태식신부님 : 아니 신자들이 와서 “스님, 저 주례 좀 해주세요.” 그러면 공식적으로 불교에서 인정하는 커플이 되잖아요. 그런데 동성애자가 오면 어떡하냐 이 말이에요.
심원스님 : 아직까지 그 정도로 와서 이렇게 상담을 하거나 의논해 본 사람이 없어서 미산스님 : 얼마 안 됐어요. 조계종 차원에서 동성의 커플들을 모아서 법회를 한 적이 있어요. 사회부에서 불교는 관대하다 라는 것들을 강조한거죠.심원스님 : 아니요. 그 부분은 뭐와 연관이 되어 있느냐 하면 조계종 사회부에서는 차별금지법 있잖아요. 이걸 적극적으로 지지를 하거든요. 그런데 차별금지법 내에 동성애라든가 아니면 뭐 이런 여러 가지 것들이 다 포함돼 있잖아요. 그러니까 좀 포괄적인 의미에서 그냥 반대하지 않고 지지하는 것까지는...
미산스님 : 그리고 언론에도 나고 왜냐하면, 그분들 계속 소외 받으니까. 이것 자체가 인격적 모독이다. 그렇게 해서
심원스님 : 우리 꼭 성적인 그런 것보다는 말씀드린 대로 포괄적으로 차별금지법을 지지를 하면서 차별금지법에서 내세운 여러 가지 불평등 상황들 있잖아요. 그거 이제 그런 지금 동성애 방한 경우도 그런 사례가 되겠죠. 그럴 경우에 포괄적으로 다 지지를 하니까 최현민수녀님 : 고타마 싯타르타 시기에는 동성애 관련된 이야기는 없었나요? 있죠? 미산스님 : 있어요. 계율이 많이 나오고. 성직자들은 그걸 못하게 했어요. 그런데 그 성직자 계율이 일반 신자들은 적용이 안 되니까. 심원스님 : 그리고 계율에 관한 이야기도 일반 제가신자들에게 개요구와 관련된 이런 이야기들을 구체적으로 적어놓은 그런 율장은 별로 없거든요. 율장은 주로 스님들 승탁에 관한 이야기니까 아주 금하죠. 최현민수녀님 : 왜냐하면 이제 동성애가 사실은 자기가 어떻게 할 수 없는, 그런 생물학적인거의 모든 것이 선천적으로 그렇게 타고난 거죠. 박태식신부님 : 그렇게 해주지 않잖아요. 우리가 이제 생물학적이나 과학적으로 그렇다고 우리는 다 인정하지만 교회의 정책은 그렇지 않아요. 남성은 둘만 있는 거예요. 남성과 여성과 둘이 합해서 애를 낳는 거지. 뭘 동성해가지고 입양하고 이런 거는 교회에서 절대 허락 안 하죠. 지금.
송용민신부님 : 저희 교회도 동성애 문제가 사실은 되게 이슈가 되고 있는데, 가톨릭도 이게 최근에 저희 미국에서 박사학위 동성애에 대한 사법적 배려라는 걸 박사학위라고 받으신 분이 있어요. 동성애자가 아니라 동성애 성향을 가지고 있는 자녀를 둔 부모님들 그분들을 어떻게 배려할 것인가에 대한 그런 이제 논문을 쓴 그분이 직접 동성 때문에 겪는 사회적인 여러 문제들을 겪고 있는 사람들하고 많이 대화도 했고 그랬던 겁니다. 저도 주교에 있을 때 실제로 동성 문제에 대한 부분이 교황님께서 그런 얘기를 하셨거든요. 동성애자와 동성애적 성향을 구분해야 된다. 경향이라고 하는 건 생물학적인 자신의 심리적인 부분이지 동성애 성향을 가진 것 자체가 죄는 아니다. 그러나 동성애적 성향을 어떤 형태로 행위를 하는 것 대한 것은 구분해야 된다. 그래서 행위라고 하는 말은 우리가 흔히 동성애 그러면 직접 성적인 교감이나 이런 것들을 너무 부정적으로 생각하지만 실제로 동성애를 규정하는 카테고리가 20가지가 넘는데요. 100가지도 된다고 그러는데 모든 사람이 동성의 게이나 레즈비언 이런 지저분한 성적 교합을 하는 사람들로 생각하지만 결코 그렇지 않다는 거죠. 그래서 이 성에 대한 문제가 여기 이 책에서도 되게 저자는 성이라고 하는 주제를 굉장히 인류학적인 그런 관점에서 굉장히 그냥 자세하게 이렇게 써놓긴 했는데 어느 정도 공감이 가는 부분도 있고 뭐 그렇지도 않은 부분이 있지만 한편은 그런 건 있는 것 같아요. 왜 각 교회가 이 성의 남용에 대해서 이렇게 금욕적으로 강하게 이렇게 죄악시해왔을까를 생각해 보면 지금 우리 사회도 그렇지만요. 성의 문란은 곧바로 인간성의 혼란을 일으키는 건 명확한 것 같아요. 왜냐하면, 성이라는 것 행위 자체가 그것이 그냥 성적인 행위로 끝나는 게 아니라 결국 생명하고 연결돼 있잖아요. 지금 피임이니 뭐니 이런 걸로 젊은 아이들이 다 하지만 어쨌든 피임을 한다 하더라도 완벽한 피임은 없거든요. 그런데 만약에 성적 결혼을 통해서 임신이라는 것이 일어나면 그런 생각을 하고 있는 사람들은 100% 낙태거든요. 임시 중절이거나 그런 경우는 교회가 생명은 원래 하느님의 것인데 하느님의 것을 인간이 임의로 제거하는 행위 자체는 이미 생명에 대한 근본적인 교회 윤리적 지침으로 간주하다 보니까 그 배의 원칙을 지키기 위해서 성의 남용이나 법적 행위에 그냥 무분별한 남용이 결국에는 그런 어떤 임신과 출산에 따른 사회적 문제 그리고 출산 이후에 그 아이에 대한 사회적 관계와 양육에 문제 그리고 양육하는 관계에서 친자 확인에 대한 문제 지금 이게 21세기에도 이 문제는 똑같이 반복되잖아요. 폰의 결혼, 불륜의 결과 무슨 낙태 이 모든 총체적인 문제는 사실 어찌 보면 성이라고 하는 굉장히 인간의 가장 아름답고 축복의 에너지인데도 이것이 통제되지 않았을 때 생기는 엄청난 죄에 대한 결과들을 사회학적으로, 심리학적으로, 생물학적으로 많이 체험해온 게 인류 역사인 것 같아요. 그러다 보니까 이런 부분들이 사람들 마음속에서 이제 성을 긍정적인 에너지로 보는 것이 아니라 좀 금욕적인 것이 교회에서 오랫동안 중요하게 강조되어 오긴 왔지만 오늘날에는 해석도 많이 달라지고 있고 그것이 이제 젊은 청년들이나 젊은 세대들에게는 종교적인 이유로 성에 대해서 부정시하는 것을 잘 못 받아들이는 그런 분명한 이유도 있긴 해요. 저는 인간적으로 어떤 생각을 하냐면 그렇다 하더라도 요즘 젊은 세대들이 대부분 상처 입고 아파하고 고통스러워하는 가장 큰 이유가 요즘 젊은 아이들은 연애하면 잠자리를 하잖아요. 기본적인 성이라는 것을 기본적으로 서로에 대한 호감을 가지고 성관계를 갖고 그 이후에 연애를 시작할 때 그 연애가 결국 포기되거나 망가져 봤을 때 그 청년들이 거기서 겪는 그 좌절감이 의외로 이 결혼과 사랑을, 사랑과 성을 여전히 잘 결합해서 이해하려고 하는 이런 지금의 현실 세대가 있는 것 같아요. 그래 가지고 막 사랑하는 사람과 헤어지면 진짜 자살하고 싶은 충동에 실제로 목을 매는 사람도 있고 그것 때문에 뭐 폭력도 일어나고 이러는 걸 보면 우리가 이제 생각하는 성에 대한 문제 자체가 성욕은 축복이지만 그게 생명 지향이 아닌 다른 쪽의 지향으로 에너지가 잘못 사용됐을 때 생기는 사회적 문제를 대개 지금 책에서는 근원적인 것으로부터 쭉 풀어나온 것 같아요. 그런데 그것이 종교적인 의미에서 더 강하게 얘기해서 수녀님이 뒷부분에 쓰신 것처럼 수도자 그래서 그런 부분을 너무 지나치게 자의적으로 해석해버린 건 있지만 저는 그런 면에서는 우리 사회도 여전히 이 문제는 지속되고 있고 사실 제가 되게 재미있게 보는 게 뭐냐면 결혼 지옥이니 무슨 이혼숙려캠프 결혼하신 분들 보면 그 문제가 가장 첨예하더라고요. 그리고 성이라는 게 부부 사이에서 그게 어떤 역할을 하느냐가 가장 우리 사회의 문제 중 숨겨진 핵심이라는 생각을 그런 부분을 좀 말씀드리고 싶었습니다.
박태식신부님 : 최교수님 생각에 저기 송 신부님 말씀에 대해서 약간 다른 생각을 하실 수 있을 것 같긴 한데 최복희교수님 : 제가요? 아니 가톨릭이 그렇다는데 어떻게 감히 교황님께..
최현민수녀님 : 우리 아무도 교황 눈치 보는 사람 없어 최복희교수님 : 간단한 코멘트인데 제가 가톨릭에 이제 다시 돌아오게 된 게 제가 중학교 때 세례봤고 다시 돌아오게 된 게 이제 2018년도예요. 많이 지나서죠. 그래가지고 그때 와가지고 다시 교적을 회복하는데 혼배성사를 하라고 하더라고요. 그러니까 이제 가톨릭에서 보면 불법 결혼을 하고 있는 거죠. 제가 혼배성사를 해야 된다. 그래서 저희 남편이 세례를 받았어요. 원래 개신교 신자인데 그래도 가정은 종교가 통일돼야 된다. 그러면서 갑자기 시어머니를 배신하고 시어머니께 비밀로 하고 여기서 천주교에서 세례를 받고 같이 혼배성사를 했는데 제가 그때 하면서 되게 너무 남편한테도 고맙고 되게 좋았고 그랬는데 감성적으로 되게 좋았는데 그때 혼배성사를 하면서 여러 가지 교육도 받고 그러잖아요. 그래서 제가 사실은 그때 좀 놀랬어요. 너무 보수적인 거예요. 너무 고려시대 때 얘기를 하고 고려시대 아니에요. 왜냐하면, 고려시대 때는 되게 자유로웠고 자유로웠고 아무튼 굉장히 놀랬어요. 그래서 가톨릭이 내가 떨어져 있었기 때문에 잘 모르고 그 사이에 저희 남편이랑 교회 다니고 이러면서 내가 맨날 개신교 교회 너무 보수적이다. 그러면서 비판했었는데 가톨릭이 정말 놀랄 정도로 너무 고루한 거예요. 그래가지고 이런 어떤 순결 문제라거나 이런 것들에 대해서 동성애 이런 거는 거의 얘기할 수도 없고 그래서 그때 사실은 되게 놀랬어요. 그러면서 이게 조직이 굉장히 탄탄하고 전통이 있고 그래서 굉장히 안정적인 교인들에게 되게 안정적인 영성의 체험의 공간을 제공해 주는 대신 그렇게 그걸 지키기 위해서 사실은 어쩌면 되게 부자유한 면이 굉장히 많이 있구나 라는 생각을 많이 했어요. 그래서 제가 물론 다시 가톨릭 교적 회복하고 이런 거에 대해서 일말의 후회도 없고 너무 좋지만 제가 또 전공한 거는 성리학이긴 하지만 그렇다는 생각이 많이 들었어요. 그래서 오히려 성리학은 사실은 사회 기반이 바뀌면 성리학에서 얘기하는 것도 굉장히 변법 사상이잖아요. 그래가지고 굉장히 불교만큼 자유롭지는 않지만 실체적인 것이나 어떤 법칙적인 것에 대한 강박이 있기 때문에 성리학은 완전히 자유로워지진 않지만 그래도 이 시대의 변화에 따라서 적응하려고 하는 그런 게 좀 있거든요. 그런데 좀 가톨릭은 그런 게 참 그렇게 변하기도 참 힘들겠구나 미산스님 : 저는 아까 기억에 남았던 송 신부님 말씀하셨던 것 중에 신자들의 정서라고 신앙감각. 왜 여성 성직자가 성직자로서 역할을 할 때 일반 신자들이 받아들이지 못할 거라는 쪽으로 말씀을 하셨잖아요. 그럼 지금 일반 신자잖아요. 우리 수녀님이 앞에서 신부님처럼 이렇게 집전을 한다 그러면 거북할까요?
최복희교수님 : 저는 이제 저는 일반 신자는 일반 신자라고 얘기하기가 일반 신자가 뭔지 잘 모르겠는데 평신도가 과연 그럴까?
최현민수녀님 : 한국 사회, 한국 가톨릭 교회 안에 한국 가톨릭 신자이기 이전에 한국 문화에서 성장해 온 사람들이잖아요. 그게 굉장히 중요해요. 한국 문화 속에, 한국의 가부장적인 문화 속에 젖어 있는 사람들이 그냥 교회에 온 거잖아요. 그 바탕이 우리 안에 있어요. 그래서 나도 모르게 우리는 남성 중심의 그런 사회 안에서 살아왔잖아. 지금 이거 톰슨이 얘기한 인류 역사의 전 그것이 다 우리 갖고 있거든요. 그것 안에서 지금 바라보고 있으니까. 박태식신부님 : 수녀님 말씀에 일견 동의하지만 저희 성공회에는 여성 사제들이 있거든요. 여성 사제들이 집전을 할 때 신자들이 다 이제 적극적으로 이제 중요한 문제는 사제가 하고 나서 이거를 줄 때 받는 게 중요해요. 나는 여자라서 안 받겠다. 남자가 주는 것만 받겠다. 이게 아니에요. 그러니까 수녀님 말씀이 일견 동의를 해요. 우리나라 성품에 가부장적으로 해서 여성을 좀 그렇게. 그러나 여자들이 남자들한테 세뇌가 된 거 아닐까요? 오랫동안 남자들이 니는 찌그러져 있어. 니네 이거 주는 거 받고 저기 가서 밥이나 해. 이런 것이 서양이고 동양 아 우리라고 오랫동안 했기 때문에 신자들이 여성 사제를 거부한다라고 하는 거는 남자들이 그렇게 교육시켰기 때문에 그런 거지. 여성들 스스로 아유 남자한테 찌그러져 있어야지. 이런 적은 없지 않겠나라는 게 제 생각이에요. 최복희교수님 : 진짜 보면 개신교 거기 목사님들도 여성 목사님이 처음에는 좀 어색하다가 이제는 자연스러워지고 저희 어머니 때는 여교수가 별로 없으니까 그렇게 남학생들이 한 번씩 두 번씩 도발도 하고 그런데 요즘은 좀 자연스럽잖아요. 차라리 그게 이제 얼마큼 노출이 됐느냐. 그런데 보면 성당에 모이시는 분들이 굉장히 어르신들 많잖아요. 그런데 청년부라도 이렇게 좀 하면 별로 그렇게 크게 저항이 없을 것 같기도 하고요. 저 유교에 대해서 저는 이번 겨울에 그 유교와 동성 결혼에 대해서 논문 하나 쓸 것입니다.
최현민수녀님 : 익숙해지면 바뀔 수 있는 것이죠,
박태식신부님 : 우리나라 여자가 대통령도 했어요. 최복희교수님 : 조선 후기에 방한민전이라고요. 있는데요. 여성이 성별을 속이고 어쨌든 다른 여성과 결혼을 해서 동성인데 나중에 왕한테도 윤허를 받아요. 소설 속에서. 그런데 어쨌든 18세기 소설인데 그게 동성소설이고 방한민전이 어쨌든 동성끼리 결혼을 했는데 ‘충효열’ 유교적인 가치를 다 이제 이거를 해서 다 지켜서 결국에는 국가적 승인도 얻는다 이런 소설인데요. 그걸 갖다가 이제 오륜의 무슨 부부유별 이런 거 있잖아요. 그런 거랑 또 엮어보면 부부 유별이 여러 가지 설이 있지만 다른 역할의 다름이 아니라 다른 파트너로부터의 다름으로 해석을 하는 전통이 있거든요. 그 정약용이나 시경이나 조선에서는 그게 되게 두드러지는 전통이더라고요. 내 남편을 다른 사람 남편으로부터 구별을 하고 내 여자를 다른 사람의 여자로부터 구별을 하는 그런 열이에요, 그 열이 충성, 자기 남편한테, 자기 뭐 부인한테 그 ‘열녀’가 사실은 그 바람피지 않고 이런 거가 사실은 역할이 다름으로 해석을 하면 사실 충효열의 열도 사실 그렇게 해석이 좀 안 될 수도 있는 거죠. 하여튼 다른 내 파트너를 다른 사람으로의 파트너로부터 구별을 한다. 고런 쪽으로 이제 해석을 하면서 그렇게 방한민적인 것도 보면 그런 서로에 대한 그 열 그 서로에 대한 부부유별인 거죠. 하여튼 그것도 사실은 지킬 수 있는 그런 근거가 조금 되기도 하고요. 박태식신부님 : 사회적인 역할에서 남녀 부부가 역할을 잘 수행했다. 그것이 유교적인 가치하고 맞다라는 것과 동성이라는 거하고는 다른 문제라는 거야. 동성애. 동성이라는 거야. 사회적으로 이 사람은 남자 역할 잘했고 이 사람은 부인 역할 잘해서 유교적인 여러 가지 가치에 잘 맞아떨어져서 문제가 없다라고 할 수 있냐는 거죠. 동성이라는 게 최복희교수님 : 그때 그러니까 그런 역할이 문제가 유교의 오륜에 처음부터 들어간 적이 없다는 거지 뒤에는.. 극복하고 자시고가 아닌 게 이게 오륜이잖아요. 사람과 사람의 사이. 그러니까 부자유친이라 그렇지만 어머니와 딸이 될 수도 있는 거잖아요. 그런 것처럼 부부유별은 서로 다른 사람으로부터 특별한 관계다. 특별함을 유지를 해야 된다. 그런 가치관을 지키고 있는 데서는 그 부와 부라는 게 성별이 반드시 남녀로 정의될 필요가 없는 거죠. 정소이교수님 : 교수님 논문에서는 그러면 유교가 원래
최복희교수님 : 80%는 역할 분담이라고 생각하고 20%의 전통이 그렇게 해석하는 전통이 있다. 정소이교수님 : 그래서 어쨌든 그런 그것을 보았을 때 그렇게 해석을 한다면, 유교에서 사실은 동성애 문제가 가치가 충돌하지 않는다. 그리고 게다가 18세기에 그러한 것을 받아 용인해 주는 그런 유효 사회가 그려진 소설이 있는 걸 보았을 때 18세기 조선에서는 사실상 그런 분위기가 형성이 되어있었다라는 주장이시죠?최복희교수님 : 아니죠. 방화민전도 사실은 그런 가능성을 모색한 소설도 있었다. 그런데 그 성 역할을 제대로 한다면, 그 사회에서 어떤 역할을 제대로 한다면, 그 사람이 실제로 생물학적으로 성이 무엇이냐 아니냐 꼭 그렇게 중요한 건 아니다라고도 볼 수는 있는데, 이 유교에서 얘기하는 여러 가지 가치 중에서 굉장히 중심적인 가치가 사실은 생성이잖아요. 그렇기 때문에 세대를 계속해서 생산해내는 거에 대한 것이 있기 때문에 동성애까지는 모르겠는데 아무리 성 역할을 잘하더라도 자손을 생산할 수 없는 것은...최현민수녀님 : 그건 굉장히 중요하죠. 왜냐하면 역사적으로 다산이 굉장히 중요하잖아요. 그런데 동성은 그것이 불가하게 되니까.
최복희교수님 : 가장 중요한 난제인 것 같아요. 박태식신부님 : 그 글을 쓰는 건 굉장히 중요하겠네요. 약간 기본적인 편견을 바꿀 수 있는 시작이 되는 거야. 최복희교수님 : 그래서 그거를 방한민전은 어떻게 생각하냐면 두 부부가 이제 입양을 해요. 버려진 애들을 하고 그다음에 또 무슨 버려진 애들을 와서 얘네들을 키워가지고 자손을 생산하게 하고 안 그랬으면 자손을 생산을 못 했을 텐데 그다음에 제사를 이렇게 하게 되나 해가지고 이거를 이어요. 생물의 그 정신을 간접적으로 잃는 거죠. 그러니까 사실은 그게 그렇게 자손을 생산하는 이런 방식으로 해석하는 게 유교에서 굉장히 중요한데 사실은 성리학 유교가 앞으로 계속 살아남기 위해서는 마치 불교에서 차별금지법을 지지하는 주장에 들어있는 그런 어떤 자기의 마음이나 이런 게 있잖아요. 그것처럼 사실은 더 중요한 그것이 담겨있는 어떤 정말 사람을 살리는 인이라고 하는 정신 이게 사실은 그런 거를 남겨놔요. 박태식신부님 : 제사를 지내는데 내 피가 안 섞인 후손이 제사를 지내도 된다는 거예요?아니 그렇게 해주면 사실은 제사라고 하는 거는 최복희교수님 : 지금 허용이 된다라고 제가 성균관 입장을 말할 수는 있지만 그래야 유교가 살아남을 수 있다고 저는 생각해요. 박태식신부님 : 네 이제 정리를 하자면 얘기가 아주 재미있었습니다. 그래서 오늘은 끝을 내겠습니다.
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