씨튼연구원 종교인 모임
일시: 2025 6 14 토요일
장소: 논산 씨튼영성의 집
발표주제: 영화 콘클라베 감상평
발제자: 박태식 신부(발제자)
박태식신부님 : 영화 콘클라베는 굉장히 도전적인 영화예요. 저희 가톨릭에서는요.
심원스님 : 그러니까 돈이나 아니면 내 안에 하류를 했었던 행복하자는 것이 아니라 이거는 메시지를 들였는데 이건 약간 속은 기분이잖아요.
박태식신부님 : 영화 마지막에 그 사람이 여기 영화에 대한 원래 상징이 있어서 과반수 이상을 얻은 거예요.
심원스님 : 과반수 이상을 얻었는데 이런 사실이 알려졌다면 과연 공감을 하고 그래도 성적으로 남자나 여자냐 아니면 같이 섞여 있거나 간에 이런 걸 떠나서 그 사람 자체를 가지고 저 사람은 교황이 될 만한 사람을 합의를 한 게 아니잖아요.
송용민신부님 : 그러니까 교황이 되는 과정에서 마지막에 중요한 얘기는 인간이 뽑았잖아요. 교황이 됐어요. 근데 이게 봤더니, 아니야. 그렇다고 해서 이재명이 물러나고 다시 선거해요? 아니잖아요. 그러니까 가톨릭 전통에서는 인간이 결정은 내리지만 하느님이 하신 거예요. 그게 마지막에 그 얘기를 하려고 하는 거야. 인간이 결정을 했어. 하지만 마지막에 전임 교황도 알고 있었고, 당신이 했던 얘기가 있지 않느냐 다양성이다. 그래서 이거를 넘어가야만 하는 상황을 얘기하는데 그러니까 영화에서는 단순히 인간의 결정이 아니라는 거예요.
신익상교수님 : 이거를 사실 그 조예는 ‘미래다’라는 말을 이제 들어야 되잖아요.
심원스님 : 아니 그런 메시지를 다 좋다고 이렇게 보고 다 공감을 하는데 약간 이상합니다.
신익상교수님 : 거기 영화의 마지막 장면이 하나의 표준이 하나 돼서 봤는데 마지막에 추기경이 막 그 고뇌를 하고 있는데, 갑자기 거북이 한마리가 나오더군요. 거북이가 전임 교황이 키우던 거북이라고 그러잖아요. 그게 전임 교황의 뜻을 보여주는 거예요.
최현민수녀님 : 영화에서 마지막만 나왔잖아요.
신익상교수님 : 그것의 사이트는 추기경님이 연못에서 보니까 그거 교황님이 키우신 거북이라고 얘기를 하거든요. 근데 그걸 마지막에 등장시킨 것도 약간 그런 메세지를 주려고 한 거라는 생각이 들어요.
송용민신부님 : 감독이 굉장히 세심하게 장치를 (세운거죠.)
최복희교수님 : 너무 교황의 이름에 대한 이야기를 계속 하잖아요. 그러면서 그 로렌스 추기경한테 뭘 하고 싶냐고 나한테 조언을 구하고 또 그 로렌스다운 근데 마지막에 진짜 교황이 된 사람이 ‘인도첸시우스’라고 얘기를 하니까 그 로렌스 추기경이 이렇게 미소를 짓는 장면이 나오거든요. 이게 뭔가 상징이 있는데, 내가 나만 못 알아듣고 있는 것 같은 느낌이 들어요.
박태식신부님 : 저도 인도첸시우스 교황이 확실히 정확하게 알아봐야 되는데 그게 중세 교회 역사에서 교황권이 가장 높았을 때 그러니까 세속적 왕권과 교황권의 갈등에서 12세기 13세기 때 카노사의 구역, 정확한지는 확인해 봐야 되는데, 황제 유럽에는 모두가 다 가톨릭 국가였으니까 황제대관을 하려면 교황이 공식적인 승인을 받아야 되는 시대였던 것 같아요.
그때 최고의 교황으로서의 권력을 누렸던 사람이 인도첸시우스로 알고 있는데, 확인해 볼 필요가 있어요. 그래서 그 메시지를 준 거 아닐까 지금 시대에 어떤 새로운 권위에 대한 어떤 힘 그거를 갖다가 단점적으로 얘기를 나누면 저는 그 생각이 들었어요.
최현민수녀님 : 아니 보통 그 이름을 선택할 때는 예를 들어 프란치스코 교황님은 그 아씨시의 프란치스코를 선택하신 거거든요. 아씨시 프란치스코의 명성대로 살겠다라는 것을 그 이름이 상징적으로 보여주는 거예요. 예를 들어 지금 새롭게 레오를 선택하신 분은 그 전의 레오 13세잖아요. 레오 13세의 정신을 잇겠다는 의미를 갖고 있거든요. 내가 교황직을 그 정신 안에서 살겠다는 어떤 상징성을 보여주는 것이고.
프란체스코 교황님은 가난한 이들을 섬겼던 아씨시의 프란체스코의 정신을 내가 살겠노라고 다짐 하시고 그렇게 사셨고, 레오 교황님은 새로운 세대라는 또 레오 13세가 쓰셨던 새로운 교회가 그렇게 지금 세대를 맞이하면서 어떻게 교회를 인도할 것인지
박태식신부님 : 인도체시우스가 라틴어 뜻으로 무결하다는 뜻이에요. 그러니까 그 의미를 교황 자신이 아무런 결함이 없다는 것에 대해 그렇게 표현한 거예요. 인간이라는 건 결함이 있는 사람인데 그는 결함 없는 사람이라는 건 이 감독이 교황 이름으로 이렇게 연결을 해요. 그거를 우리가 오히려 더 강조(하면서 감상하면 좋다는 거죠.)
최현민수녀님 : 저는 이 영화를 오늘 처음 봤어요. 짤막짤막하게만 봤는데 오늘 보니 재미있고 너무 감동적이에요. 저는 마지막에 아 저분이 교황이 된 것은 정말 하느님의 뜻이라는 그 감동이 저한테 밀려왔거든요. 그분이 조금밖에 드러나지 않지만 그분이 주는 메시지가 저는 너무 강력했던 거예요. 맨 마지막에 자기의 성적인 그런 것을 그 하느님 안에서 받아들이는 그 모습은 굉장히 자유로운 영혼의 모습, 하느님 안에서 자신이 갖고 있는 그 모든 것 세상 사람들이 자기를 어떻게 바라볼 것이고. 또 어떻게 자기가 살아야 될 것인지에 대해 완전히 오픈되어 있는 그런 ‘자유로운 영혼이구나. 저 영혼이.’ 그래서 보면서 ‘와 정말 잘 뽑았다. 저런 사람이 돼야지 교황이..’ 저는 그런 느낌이 아주 강하게 들었어요. 정말 감동적인 영화 같네요.
송용민신부님 : 말씀 안하신 분들도 준비하고 계셔야 돼요.
최복희교수님 : 저는 두 번째 봤는데요. 그래서 아까 맨 처음에 언제부터 이렇게 서커싱이 18년대로 진출되게 어느 순간부터 처음에 그렇게 됐냐 했을 때 저는 처음부터 하면서 이렇게 그 뒷모습 가는 거 있잖아요. 그러면서 이때부터 저는 완전히 빨려 들어가거든요. 근데 그 말이 안 되잖아요. ‘저거 뭐지?’ 하는 게 탁 들어왔는데 언제 ‘허~’ 하다가 딱 그림이 끊겼냐면 딱 들어와서 이 모자를 탁 쓸 때. 근데 모자를 쓰는 게 아니라 갑자기 모자를 벗을 때가 있고, 쓸 때가 있고 계속해서 변주가 있어요. 근데 모자를 쓸 때는 정말 이 거닐을 딱 입고, 해야 될 말을 하고 그다음에 막 싸우고 그럴 때는 싹 벗어요.
그러면서 어떻게 했었죠. 거닐이 있다가 없다가 그러면서 그 사이에서 자기가 갈등을 하는 그걸 되게 효과적으로 잘 보여주다가 나중에는 어떻게 끝날까 했는데 선출이 되고 이제 모자를 썼을 때 굉장히 기쁘고 또 진짜 있었던 곳으로 돌려보내고 거북이도 사실 양쪽에 다 있을 수 있는 존재잖아요. 근데 그것도 보내고 나중에 이것을 봤었는데 듣고 끝나잖아요. 진짜 평범하게 근데 굉장히 자유스러운 느낌이 느껴져요
송용민신부님 : 아 로렌스가 마지막으로, 본 게 뭐죠? 그 소녀들이 사실은 문이 딱 열면서 자유롭게 날아야 된다는 거죠. 그렇게 그 사람이 마지막 데이트 장면 같은 것도 굉장히 의미 있는 장면이에요. 그것도 자유롭게 그려진 거 같아요.
최복희교수님 : 마지막으로, 저 사람은 어쨌든 그 투쟁이라든지. 거기에 대한 의문과 거기서부터 자유로워졌구나 이런 생각도 (들어요.)
송용민신부님 : 이 영화가 되게 복선이 깔렸다고 두 번째 보면서 느낀 건데, 눈물의 의미가 굉장히 크더라고요. 그니까 최초로 아프리카 출신 교황이 되려고 그가 밝혀지면서 그 앞에 참회의 눈물을 흘리잖아요. 자라면서 기도해 달라고. 그때 눈물을 흘리면서 그가 가졌던 속죄의 어떤 의미. 가장 비참한 인간 심리, 가장 최고의 권력을 누리려고 했으나, 가장 비참한 인간이 되려 했을 때 신의 도움이 필요하다는 걸 본능적으로 느낀 거예요. “저를 위해 기도해 줄 수 있냐”고 하잖아요. 그리고 나서 로렌스 추기경도 자기가 마지막에 교황 방에 들어가서 교황을 추모하면서 그 자기를 따라다니는 엄청난 것에 눈물을 흘리잖아요. 엄청 근데 눈물을 흘리는 순간 보이는 거예요. 그 비밀의 보고서가 꽂혀 있다는 게 저는 그것도 굉장한 것을 의미한다고 보았어요. 사람이 종교적인 메타포드의 눈물을 굉장히 크다는 얘기거든요. 자기가 가장 낮은 자로서 그런 못 보던 진리를 볼 수 있게 하는 그런 메타포드가 들어왔어요.
박태식신부님 : 그 사람이 그랬다고 눈물 흘리기 전에 ‘아 어떻게 그냥 넘어가지 말아야 되겠어.’ ‘그런 얘기 하지 못했어.’ ‘야 그거 너무 간거야.’ 말하려고 하는 거예요.
미산스님 : 근데 처음 앞부분에서 인상적이었어요. 아 저분은 완전히 대단하다 처음에 등장했을 때 그런 사람들은 대개 사실 인정이거든요. 저는 경험을 통해서 그분을 딱 선전을 해서 교황을 만들려는 것 같았어요. 저분은 중성인줄 저는 알았는데 대부분 모를 거야. 그걸
박태식신부님 : 그런 사람들은 수염이 없어요.
미산스님 : 그러니까요? 여성이라는 느낌이 들었어요.
송용민신부님 ; 어디서든지 편지식이 있는 사람들은 이 비밀 추기경에 포커스가 맞춰지는 거예요. 그러니까 그분이 몰랐는데 나타난 이유가 실제로 지금도 교육법상 교황이 추기경을 임명하는데 그 추기경을 공표했을 경우 박해받는 그런 국가에 있는 경우에는 문제가 그러니까 그거를 교황님 마음에 추기경이라는 공적인 교회 법적 규정이 있어서 추기경을 임명하는데 공표하지 않아요. 바로 그분이 그런 케이스예요.
마르바스타 같은 이슬람의 박해 받는 교회에서는 그가 공식적으로 추기경 선고를 듣는 순간 박해를 받기 때문에 그래서 그런 맥락에서 이 사람을 보호해 준 비밀스러운 인물이 등장했다라는 데 포커스를 맞췄지, 남성성 여성성이라는 건 전혀 생각도 못 했던 거예요. 마지막에 그거에서 전부 쇼크를 먹어버린 거죠. 거기에 일단 페이크가 있는 것이기 때문에 근데 이거를 끝을 보시고 보시니까 그렇게 보이는 건가요?
미산스님 : 아니 그리고 또 두 번째는 독신의 문제를 우리가 제기할 수 있다. 그러잖아요. 사실 그 성직자가 독신인데 불교하고 천주교 그 기회는 없을 걸요 근데 이게 정말 교회법이냐 하느님 법이냐 그리고 우리 불교도 마찬가지예요.
이게 또 부처님은 처음부터 결혼을 하셨잖아요. 근데 그 스팟들은 하지 말라고, 근데 또 하는 문화도 있거든요. 대부분이랑 그게 지금 21세기에 그게 정말 합리적이냐 실제 꼭 결혼을 안 해야지만이 하느님의 뜻을 따를 수 있는가, 인제 이런 문제도 여기서 사실 제기한다고 봅니다. 저는 그렇게 정확하게 들어오지는 않았는데 ...
박태식신부님 : 아까 그 벨리에이라는 추기경이잖아요. 미국 사람 그 사람이 재생 과거로라고 하는 식으로 하면서 자기가 하고자 하는 생각들을 딱 얘기를 하잖아요. 세계 진보적인 그렇죠. 그래서 그거를 하나의 진보를 그런 식으로 표현을 하는 거죠.
미산스님 : 이제 혜택을 낼 수는 그런 돈이
박태식신부님 : 아 있죠. 있는데, 그게 결정되기가 쉽지 않은 거죠.
송용민신부님 : 지금 현대 같은 교회의 가장 큰 쟁점이요. 여성 사제직과 사제 독신자 문제예요. 두 가지가 늘 문제인데 이 문제가 나타나면 진도 보수하고 항상 부딪치고 애견이 되지 않아요. 예를 들면 저도 그렇지만 여기 독신으로 살아가는 수도자들이랑 보면 수행의 전통을 가지고 있는 분들은 결혼 생활이 당연히 수행에 방해가 된다는 거를 너무 본능적으로 알잖아요. 그러니까 같은 사제라고 하지만 그래도 가톨릭 사제들이 독신을 해내면서 경험상 살아보면 아내가 있거나 처자식이 있을 때 내가 변신할 수 있는 현실적 문제가 있는 거예요. 그게 그 문화와 어떤 전통과 사람들의 의식과는 좀 다른 게 있는 것 같아요.
그러니까 제가 유럽에서 공부할 때 봤던 가톨릭교회와 한국이라는 아주 철저한 유교와 불교적 수행 전통을 가지고 있는 종교적 토양에서의 가톨릭 사제들을 보는 것과 이른바 신자들의 감각이 달라요. 바라보는 감각이 달라요.
그러니까 독신이라는 게 우리는 교회법적 규정이라 그것은 얼마든지 변화될 수가 있지만 한국이라는 토양에서는 가치, 천주교 신부들의 독신은 본질처럼 돼 있는 거예요. 그래서 혹시 사제들이 어떤 성 추문이 일어나거나 스캔들이 일어나면 거의 100% 아킬레스건이에요. 저희들은 아무리 사목을 잘해도 그래서 그 성 추문이 한 번 일어나면 그 즉시 면직이에요.
그게 우리는 아킬레스건처럼 독신이 한국인의 종교인들에게는 굉장히 효양처럼 되어 있는 거예요. 스님들도 그렇고 저희도 그렇고 되게 여기서도 그 자기는 어렸을 때 실수했지만, 30년을 회개하고 새 사람이 되었다. 하지만 그 추문은 한 번 드러나면 끝까지 꼬리표처럼 주홍글씨처럼 따라다니는 게. 그게 참 힘듭니다. 제가 농담 삼아 우리 후배들한테 “야 니들 나중에 주교님이 되고 싶은 친구부터 은혜 관리 잘해.” 아무한테나 제가 “하지 말고 나중에 다 드러나.” 왜냐하면, 주교 후보가 되면 은밀하게 교황 비밀로 설문이 쫙 퍼지거든요. 후보자들 그럼 그 사람이 머리부터 발끝까지 이렇게 다 써야 돼요. 그 추문에 걸리면 절대 안 되거든요.
신익상교수님 : 사실 저는 이번 학기에 오늘 영화 처음 봤는데 이번 학기에 대학 대학원 선생님한테 괴물만 계시잖아요. 이런 질문을 만들어서 괴물을 주제로 강의를 했는데 그 강의를 하는 와중에 한 학생이 폭력적으로 있는 괴물과 괴물에 대한 이야기를 하는 과정에서 콘클라베의 내용을 하기로 했어요. 예. 창문 깨지는 그 장면이 바로 이 괴물적인 것에 대한 얘기를 하고 나중에 교황이 되시면 그분의 정체성, 괴물에 대한 얘기를 하는 거라는 것도 선생님한테 얘기를 하더라고요.
그런데 그러면 괴물이 무엇이냐에 대해서 좀 생각해 볼 필요가 있을 것 같은데, 유럽에서는 일반적으로 괴물이 서양적 괴물은 기형과 관련된다든가 의미가 많이 있고 17세기 18세기 넘어오면서 생물학자들이 열심히 연구해 가지고 기형을 점점 더 정상으로 비정상으로 나눔으로 해서 인제 정상이라고 하는 얘기로 비교하면 이런 식으로 되게 들어가고 있는데, 그런 것이 여기에 좀 겹치는 것 같아요.
제 생각으로는 이게 괴물은 경계선에 있기 때문에 기괴함을 더 느끼니까, 정상적으로 보이는 뭐가 있는데, 정상적이지 않으면 더 저기 더 딸려있어 아니면 우리랑 평균적인 것과 유사한 평균적인 것과 어느 정도 유사한데 뭔가 다른 게 있어 이러면 오히려 더 그렇게 배척하게 되는 건 그러잖아요.
저는 이 교황님으로 이렇게 영화가 설정된 것도 그런 어떤 존재에 대한 인식을 얘기하면서 동시에 선과 속의 경계에 대한. 사실 창문이 깨진 장면이 그냥 깨진 게 아니라 폭탄적으로 깨진 장면이잖아요. 그렇다면 그러면서 완벽하게 그 공간을 지키려고 했었는데, 근데 그게 성형의 임계라고 말씀을 하셨잖아요.
송용민신부님 : 그게 아니라 깨진 유리창 안으로 파란 말이 바닥을 불기 때문에 그러니까요? 깨진 것은 깨진 거죠. 그거는 하나의 어떤 로렌스가 자기 이름을 써서 넣을 때 깨지잖아요. 그러니까 야망, 욕망이 이뤄질 때를 표현한 것 같다는 느낌이 들고
박태식신부님 : 신익상 목사님 말씀에 따르면 중세 때부터 괴물에 대한 정의가 있어 왔다. 유럽에서는 그러면 이 교황은 그 당시 기준으로 따지면 괴물인 거지 그렇죠. 여성들이 남자의 몸에 여성을 갖고 있으니까
신익상교수님 : 드러나니까 자웅동체가 여러 종류가 있으니까 근데 이 경우에는 남성성이 흉기를 갖고 여성성으로 감춰져 있는 그런 거잖아요. 사실은 그렇죠. 그런데 옛날에는 모르고 지나갔겠죠.
송용민신부님 : 근데 지금은 거꾸로 괴물이라는 표현을 했을 때는 그런 외적인 부분보다 내적인 걸 가지고 괴물이라고 만들어요. 윤석열 괴물 못 나오시잖아요. 저도 인간이 욕망해가지고 그 괴물이 드러나는 군상들도 보이잖아요. 그러니까 저는 사실 스님들은 잘 모르시겠지만, 여기 성공회신부님, 천주교신부님, 감리회 목사님 우리 그리스도교 역사가 16세기 종교개혁 역사에서 가장 첨예하게 달라졌던 것 중의 하나가 뭐냐면 교황직에 대한 문제가 있는 거예요. 그래서 프로테스탄트는 사실은 교황직에 대한 완전한 반대 입장을 가지고 있기 때문에 지금도 한국의 대부분의 보수적 개신교의 교단들은 교황과 괴물인 거예요. 중세 봉건 영주제도가 만들어낸 괴물, 그러니까 가톨릭의 괴물인 거예요.
신익상교수님 : 저는 그렇게 안 보는데...
송용민신부님 : 지금 제 머리가 아니겠죠. 신익상 목사님은 감리교라 어느 정도 그런 이상이기 때문에 그때 당대 보수적인 장로교나 근본주의 성향은 교황 괴물이라고 하는 사탄이 있어요. 사탄이라고 붙이고 이렇게 범죄해서 그렇다고 하는 질문이 있어요.
미산스님 : 개신교의 경우 성 소수자들에 대한 태도가 어떻게 다를까요?
송용민신부님 : 영국에서는 소수자를 지난번에 얘기했던 게 축복할 수 있다고 하는 거예요. 그러니까 혼인 동성 혼인을 허락하거나 동성애를 두 가지로 봐요. 동성 결합이라는 차원에서 성적인 섹슈얼적인 릴레이션십까지 가는 거는 부정하지만 동성애에서 경향은 심리학적이어서 어쩔 수 없다고 얘기를 하거든요.
구분해야 동성애적 결합과 동성애적 경향을 구분해야 된다. 가톨릭은 혼인을 굉장히 중요하게 생각해요. 그러니까 개신교회는 혼인을 사랑하는 두 사람의 관계라고 하느냐 없이 자기들이 판단한다면, 가톨릭은 교회가 그걸 관여를 하거든요. 혼인 자체가 신의 축복이라고 보기 때문에, 그래서 동성끼리의 결합을 공식적으로 허용하지 않아요. 개신교는 어때요?
신익상교수님 : 주류는 동성애를 찬성하다가 반대한다고 하는 이상한 개념을 가지고 반대해야 한다는 거죠. 그렇게 생각하세요.
심원스님 : 그런데 계속 진보가 있잖아요.
신익상교수님 : 진보적인 분들은 당연히 찬성하죠. 동성애 관련논의 자체를 거부하고 동성애자들을 위한 교회를 하시는 분들도 있어요.
송용민신부님 : 지금 우리 중에 광화문에서 전한길이나 전광훈이나 이런 사람들이 세미코리아 했던 사람들이 나온 게 뭐냐면 일종의 문화 전쟁이에요. 그러니까 그들이 갖고 있는 종교의 개념으로 동성애나 어떤 차별금지법을 국가에서 정하려고 하는데 동성애를 허용한다거나 이것에 대해서 절대 해서는 안 된다고 그들이 말하는 게 일종의 문화 전쟁을 한 거거든요.
근데 문화 전쟁을 하다가 전광훈의 정치적 전략과 서로 만나서 내란에 대한 그거를 가끔 손잡기도 한 거라, 개신교 우리나라의 주류들은 지금 진보적인 입장에서는 철저하게 비판적인 입장을 하고 있는 거예요. 차별은 절대로 말씀드리지 못하지 않습니까?
신익상교수님 : 전광훈 집회 자체가 다수라고 볼 수는 없네요. 그러나 그럼에도 불구하고, 전반적인 분위기는 극우가 더 센 것처럼.
송용민신부님 : 왜냐하면, 기독교의 신앙에는 창조 신앙이라는 게 있어서 신이 처음에 남자와 여자를 창조했다는 이 생물학적 성에 대한 엄청난 기준이 있어요. 그걸 거부하는 것 자체가 특히 성서만으로 얘기하자면 개신교의 전통에서는 더 강하게 목소리를 내고...
미산스님 : 그 경전에 보면 출가할 수 없는 사람들 몇몇이 황문(거세 당한 남자)이라는 표현이 나오거든요. 그 황문이라는 것을 물어보고자 이렇게 하는데 그게 지금 야생성이라고 생각합니다.
심원스님 : 그렇다고 그분들이 깨달음을 얻지 못하거나 그건 아닌데, 출가를 하면서 결격 사유에 명확하게 된 그런 문제죠.
최현민수녀님 : 왜 이게 출가에 결격사유라고 보는건가요?
심원스님 : 사실 신체검사 이런 거에는 추가자 그런 식으로 나와요.
박태식신부님 : 성공회에서도요 고자는 신학교 못 들어가요 신학교 입학이 안 돼요. 그래서 자기가 자발적인 성을 공헌해야 된다고 생각하지 이미 생물학적으로 안 되는 거는 허용하지 않아요.
심원스님 ; 그거는 뭐.. 어쩔 수도 없는 거죠. 그렇다고 그분들 인격이나 뭐 이런 걸 어느 정도 그렇게 주진 않지만 성직자로서의 어떤 위상이나
송용민신부님 : 아니 그게 인격적으로 판정을 하는 거죠. 뭐 성적으로 모호하다고 해서 한편으로 그렇게 인격적으로 판단을 하고 있는데,
심원스님 : 지금처럼 논의할 수 있는 이런 상황도 지금이니까 가능하지만 옛날에는 불가능했으니까.
미산스님 : 옛날엔 상상적인 여성 설치 문화 그랬기 때문에 사실은 여성 출가나 성별로 해외에 대해서 당시에는 그랬습니다.
신익상교수님 : 장애인인 이분이 한 6년인가 8년 정도 목사 일을 수행하다가 올해 자원해서 공부를 했어요. 나이는 50대 중반 그 얘기를 궁금하신 걸 말씀드리려고 하는데 이분이 저희 학교에 와서 한 지금 한 3~4년 됐는데 이 시점에서 이런 얘기를 하는 거예요. 교회에서 목회 활동을 할 때 한 번도 목사라고 불렸던 적이 없다. 언제나 나한테 감독이라고 불린다. 그런데 내가 목사라고 하는 호칭을 처음 듣는 건 이 학교에서입니다.
최현민수녀님 : 지금 이야기를 들으니까 소름이 딱 끼치네요.
신익상교수님 : 이 정도로 그러니까 어떤 상황인지 확 오시죠. 목사직을 수행하는데도 감독인 거예요. 교인들이 친절하고 상냥한 감독님이라고
최현민수녀님 : 그 사람이 갖고 있는 신체적인 장애가 그들로 하여금 편견 있게 만드는 거예요. ‘적어도 목사는 이래야 된다.’라는 자기 나름 안에 그게 자기 안에 규정이 있기 때문에 이 사람을 받아들일 수가 없는 거죠.
신익상교수님 : 콘클라베를 떠올릴 수 있는 실존적인 상황이신 거죠.
최현민수녀님 : 그러네요. 정말 들어보니까
신익상교수님 : 근데 그분이 은퇴하면서도 이 수업에서는 뭘로 불러줄까 했더니, 목사로 계속 얘기를 하더라고요. 예 싫을 것 같습니다. 예 한 번 목사는 영원한 목사 아니냐 뭐 이런 거 있는데, 저는 그냥 어떻게 되더라구요.
최복희교수님 : 유교요 그러니까 내일 퀴어 페스티벌이 드디어 내일 퀴어 퍼레이드가 내일이에요. 그래서 그때 사실은 유교는 또 한 번씩 되게 신기한 게 사실 도교 쪽은 다 그렇게 말씀드려요 중국 철학에서 동성애 문제는 도교 쪽에서는 오픈됐는데 유교 쪽은 어떻게 되느냐? 저도 지금 개신교랑 합쳐가지고 유교의 동성애 문제를 한번 쓰려고 하거든요. 그러니까 동성애는 한국 종교의 동성애 문제 특집이 외국 저널에서 한번 나왔는데 한국엔 하나도 없어요. 그리고 유교도 한국에서 나온 거는 거의 없고 하여튼 거의 논쟁이 아니에요. 지금 유교에서는 최신으로 나온 게 동물권이지요. 동물권까지도 거의 얘기가 없습니다. 네 성소수자 사실 음양이다. 뭐 어쩌고 음 속에 양이 있고 양 속에 음양론으로 하는데 사실은 그렇게 가면 좀 애매하거든요. 그거는 도교 쪽으로 가기 때문에 유교 쪽으로 가려면 조금 더...
신익상교수님 : 개신교에서는 이단이라고 지정한 교단도 있고 아니면 동성애 찬성하는 곳도 있고... 예전에는 신학생 받을 때 너 동성애 찬성하냐? 반대하냐? 쓰라고 했어요. 그거를 아예 고백처럼 하게한 거죠.
최현민수녀님 : 거기 동성애에 찬성하면 안 받아들이잖아요.
신익상교수님 : 그렇기 때문에 개신교 학자 주도권 학자들이 동성애 관련된 논문을 쓸 수가 없어요.
최현민수녀님 : 자기가 결정한 정체성이 아니라 주어진 결정이 정체성인데 이거를 세상이 받아들여지지 않으면 이 사람 자체를 받아들이지 않는 것이 대부분이니까. 그게 일반 사람한테는 좀 치명적인 폭력이니까.
최복희교수님 : 저도 다른 쪽은 굉장히 보수적인데 제 중학교 때부터 거기 그 교수님과 계속 어르신 그렇게 받았으니까 너무 당연하게 이게 논쟁이 안 되는 문제인데 여기서는 왜 뭐 갑자기 이게 교과에서 만약에 왜 반대할 게 있나 뭐 이런 생각을 하고
최현민수녀님 : 우리는 조선시대라는 500년이라는 거 그걸 안에 그것이 우리 어머니의 우려 안에 남녀에 대한 그 지적이 나는
박태식신부님 : 캐나다는 몇 년 안 됐어요. 캐나다 몇 년 안 된다고 나라 생긴 지
송용민신부님 : 이거는 우리끼리 오픈된 얘기지만 제가 93년에 독일 갔을 때 독일 학생들과 친해지다가 정말 제가 문화 충격을 받은 게 뭐냐면 독일 여학생들이 대학교 1~2학년이 되잖아요. 매일 피임약을 먹는다는 거예요. 거기서 금시초문 같은 얘기를 들었으니까 그래서 무슨 소리야 했더니, 내가 언제 어떻게 될지 하고서는 내가 저기 그거를 해 이제 늘 나는 여자애들이 늘 피임약을 먹는다는 거야. 그래서 그런 걸 듣고 첫 번째 쇼크인데 두 번째 쇼크는 거기는 그냥 사랑하면 진짜 같이 자잖아요. 그러고서 그 다음부터 연인이 되고 이러는 과정이 유럽 사람들은 사랑법이니까.
근데 우리 프로포즈도 같이 살다가 사회적으로 이 사람하고도 계약을 맺어야 되는 상황이 있을 때 프로포즈를 하는 거예요. 일종의 남자라고 여자한테 프로포즈하면 내가 너를 사회적으로 좀 보장해 줄게 삶을 일종의 그거에 대한 감동인 거야. 너가 프로포즈하면 여자들이 감동하니까 뒤에 난 보험탔어 이거야. 이 남자가 나를 책임져주겠다는 거에 대한 감동이지 우리는 사랑을 고백하면 프로포즈를 하잖아요. 근데 한국 상황에서는 제가 겪었던 문화에서는 너무 동떨어진 유럽의 문화를 봤는데 그게 딱 20년 지나고 나니까 그대로 우리나라...
최복희교수님 : 거꾸로 해요. 저는 친구들이랑 옛날에는 여자애들끼리 손도 잡고 이렇게 막 하잖아요. 그러면 얘는 너무 개방적인 애다. 레즈비언. 이렇게 되는 거예요. 저기 뭐 정치인들 서로 홍보하는 거 얼마나 많이 지켜요. 한국은 정말 진보적인 나라다 남자들이 전부 다 게이야 정치인들 다 뽀뽀하고 ‘야 이런 모노비가 정말 본받아야 된다.’ 그러니까 오히려 외국에서는 여자들끼리 손잡으면 진짜 레즈비언이라는 표시잖아요. 우리나라 여자들은 맨날 팔짱 끼고 다니고 그러잖아요.
정소이교수님 : 거기에 대한 논의 자체가 없으니까 우리나라에서 유교가 근대화되면서 철학 사상 자체도 같이 근대화되지 못했고 현대화되지 못했어요. 그렇기 때문에 그런 논의를 할 기회도 얻고 왜냐하면, 조선시대 때 성리학으로 해서 후기에 약간 있긴 했지만, 사실은 특출한 몇 분들 빼고는 이게 근현대화를 못 한 거예요. 그래서 제가 이걸 전공하고 공부하면서 그런 생각을 굉장히 많이 했거든요. 이거는 내가 무슨 고고학을 공부하는 건가 맨날 유교의 현대화 얘기하잖아요. 예 그런 것도 아직 안 됐다는 거죠.
그러니까 방금 얘기했듯이 생태윤리라던가 그런 것들은 성리학에서 굉장히 많이 이야기하고 또 그런 것들이 근데 응용할 만한 점들이 많이 있는데, 그 외에 특히 사회 제도나 사회 관습적인 의식과 결부된 동성애 문제나 성차별 이런 것들은 유교가 너무 고착화되어 있고 전혀 변화의 요구가 있는 그런 상황이 없었기 때문에 아무런 이론적인 근거를 마련할 수가 없는 거죠. 스페셜 이슈도 존 오브 코리안 릴리전스에서 동성애 문제와 다루려고 그러는데 불교도 가톨릭도 환영합니다. 특히 필요합니다.
송용민신부님 : 재미있는 건 그 극단과 극단이 왜냐면, 로마 같은 경우는 로마 시내에 호텔에 남녀가 들어가려면 부부 확인증이 있어요. 로마는 그래요. 지금 어떤 건지 하여튼 로마의 규정상 제가 가서 들었다는 건데 하여튼 남녀 호텔에 가려면 부부라는 걸 확인하지 못하면 못 들어가요.
그래서 자니 폴로라고 유명한 로마의 언덕이 있거든요. 그 자니콜로의 밤에 가면 온갖 승용차가 서 있는 거예요. 절대 고개 돌리지 말라는 거야. 사실 여관도 못 가니까 다 그 밤에 차에서... 그게 아주 문학 충격이었어요. 그때 당시 아주 재미있는 일들 많아요.
박태식신부님 : 근데 카톨릭에서 옛날에는 허용이 되지 않던 일들이 허용이 된 것도 있어요. 그래서 저는 언젠가는 여성 사제, 또 양성애자도 사제가 될 수 있다. 왜냐하면, 우리는 기본적으로는 남녀 차별 안 두는 것이 원칙입니다. 신학적으로는 신학적으로 남녀 차별 둔다는 말을 지금 하는 사람은 없어요. 그렇지만 구체적으로 차별을 두잖아요. 그래서 제가 보기에는 한 100년 200년쯤 걸릴 거예요. 그게 이제 굉장히 느린거고. 그런데 성공회는 성공회도 가톨릭 전통인데 우리는 한번 제꼈잖아. 한번 제끼고 나서부터는 그 다음부터는 굉장히 빨리 갈 수 있는데요. 처음에는 흑인도 사제가 못 됐어요. 20세기 초에 흑인도 사제가 못 됐어요. 여성 사제 여성 사제의 주요의 동성애라니까 흑인을 하고 있습니다.
송용민신부님 : 농담 삼아서요 가톨릭이 꿈꾸는 거를 성공회에서 다 이뤘다는 생각이 들어요. 여성 수녀가 또 사제인 경우도 있고
최복희교수님 : 근데 그런 때에 뭐가 약간 어떤 갈등이나 토론이나
박태식신부님 : 주로 그런 일이 벌어지는 나라는 성공했어요. 이제 보수적인 사람 나이지리아라든가 우리나라 같은 데는 여성 사제가 됐지만 아직 주교까지는 아니에요. 그리고 아까 말했지만, 영국은 아직도 보수적이지만 여성 사제가 벌써 반이 넘었어요. 영국 여성 중에서는 가장 앞서가는.. 그러니까 우리는 교황처럼 전 세계를 통제하는 일반적인 시스템이 아니라 지역 교회 위주의 그러니까 미국은 항상 앞서가잖아요. 그래서 미국에서도 굉장히 문제가 많았어요. 그래서 교회들이 갈라지고 막 나가고
송용민신부님 : 그래서 일부 성공회 교단 중에 그거에 반대하는 성공의 사제들이 가톨릭으로 회심에서 돌아오는 경우가 있었어요. 그래서 그런 케이스를 돌아오도록 하겠습니다. 그래서 그런 경우에 우리가 어떤 경우가 있었냐면 성모의 사제였어요. 성모의 신부였는데 카톨릭으로 마음을 돌아온 돌아왔다는 카톨릭으로 바꾼 거예요. 그런데 그거는 그는 카톨로 신부로 살고 싶은 거예요. 그러면 그의 사제 성품을 주는 경우가 있어요. 그리고 그들이 가지고 있는 성공회 전통을 그대로 인정해주면서 카톨릭 교회로 받아들인 케이스가 있어요. 그래서 실질적으로 지금 로마카톨릭 교회는 결혼한 사제가 있어요. 그런데 성공회 쪽에서 온 사제들. 그런 분들이 이미 결혼한 사람들이니까. 결혼한 부인을 갖다가 버릴 수는 없잖아요. 유럽에서 많아요.
박태식신부님 : 이제 결혼 때문에 넘어간 사람이 결혼을 했다니까 친구가 여성 문제 때문에 결혼을 해서 그 신부가 옷을 벗으면 나랑 이제 친구가 되고 친구로 살고 싶다 그래서 성공회 가서 신부 생활하는 사람들은 부모도 되고 그래요.
심원스님 : 조계종과 조계종 이외의 종단을 이야기하고 있거든요. 그러니까 조계종 이외의 종단에서 활동하다가 조계종으로 오게 되면 10년을 다른 데서 선배 생활하고 인연을 쌓았다고 해도 그걸 다 인정해 주지 않아요. 그러니까 결국 조계종으로 합류하더라도 그분들은 조계종에서 그냥..
송용민신부님 : 콘클라베 영화에서 보셨던 추기경들이 모두 똑같은 모습 있잖아요. 근데 특이하게 검은색 모발을 쓰고, 그게 뭐냐면 1054년에 처음으로 그리스 정교회와 서방교회가 분열이 일어나 동서방교회가 분열될 때 교황의 수위권 문제 때문에 분할이 되잖아요. 그러니까 콘스탄티노플이라고 하는 그 로마의 제국 수도였던 그 권위를 갖고 있던 곳에서 주로 교회 권위가 좀 컸었는데 상대적으로 로마의 어떤 영적 권위를 가지고 있는 총재 주교가 초대교회 다섯 군데를 동등하게 인정되다가 로마의 교황권이 강해지면서 서로 수위권 논쟁이 붙어요. 그래서 콘스탄티노플 대주교가 교황한테 교황권을 인정하라고 그랬더니, 내가 왜 교황한테 인정하냐? 하면서 우리 갈라서! 1054년에 그래서 갈라서거든요.
동방교회가 그때 정교회가 되었죠. 동방교회 쇠락, 그리스 정교회, 그 정교회들은 사도 전통이나 그 속의 전통은 동일한데 독특한 전례와 문화와 그런 예식 교리에 약간 차이는 있지만 거의 가톨릭과 같아요. 단지 결혼을 하죠. 거기는 결혼을 하고 사제가 되요. 동방정교회는 교황권을 인정하지 않는 거예요. 그런데 나중에 시대가 지나서 동방 정교회의 전통을 갖고 있던 교단 중에 로마 교황의 수위권을 인정하고 돌아온 정교회도 있어요. 그런 교회를 동방 가톨릭교회라고 불러요.
동방 가톨릭교회는 정교회의 전통과 예전을 존중해주면서. 정교회 전통은 그냥 정교회의 독자적인데 그 정교회들 중에 가톨릭으로 넘어오면서 넘어왔다는 표현보다는 교리적으로 동일하니까요. 이제 로마 교황들이 수위권을 인정하면 동방 카톨릭 교회를 간다는 거예요. 거기는 뭐 중심이 예배니까 기본 예배가 2~3시간이니까. 기본 주일에 6시간 예배예요. 그러니까 정교회 사제들은 진짜 사제예요. 그 사람들이 계속 수염을 기르고 검은 복장을 한 이야기가 대사제 그래서 제사를 지내는 제사장이거든요.
송용민신부님 : 그래서 결혼 문제도 정교회 사제들은 자기가 혼인 생활을 하면서 사제가 될 거라면 미리 혼인을 해야 하고 그 다음에 사제 뽑아라, 근데 재밌는 건 사제가 되면 그냥 결혼을 못해요. 독신으로 만약에 사제품 받았으면 그 다음 결혼이 안 돼요. 근데 또 주교가 되려면 독신을 지켜야 해요. 우리나라 한국 정교회는 그리스 정교회인데요.
정교회 신부가 한 12~3분 되는데 다 혼인했어. 왜냐하면, 정교회 사례로는 이게 생활 경제적 문제로 일어날 수 없으니까 아내가 돈을 잘 벌어요. 그러니까 우리나라 정교회 신부 중에서는 주교가 나올 수가 없는 거예요. 지금 한국 정교회에서 그리스 분이 와서 아현동에 있는 정교회에서 지내고 있어요.
최복희교수님 : 거기도 당연히 여자는 없어요.
송용민신부님 : 거기는 여성 사회를 허용할 수 있는 교육소가 아니죠. 그리스의 어떤 성은 완전히 여성은 못 들어가고 남자는 들어난다. 갑갑한 세상까지 많이 들어요. 남자들 근처에 있을 때 거기 한번 가보고 싶다고
박태식신부님 : 남자들만 가면 매쾌한 냄새가...
미산스님 : 아니 그거보다도 거기에 카오마인 백지전 스크라이스 특유의 절을 하면서 하는 수행이 있대요. 그래서 그 주연스님이 논문을 써놨더라고요. 그 수행돌이 되는데요. 거기를 다시 줘서 내가 직접 가서 경험해보고 실제 한번 그걸 너무 쓰고 싶다. 그랬더니, 내가 추천들 써준대요 아무리 못 들어간대요. 거기는 특이하게 써야 당첨돼야 되니까.
박태식신부님 : 그래서 이제 청원자들이 별로 없잖아요. 근데 청원자들의 문턱은 낮출 생각은 없으세요. 그렇죠. 낮추면 뭐 이렇게 결혼을 한번 했다가 실패한 경우가 있잖아요.
아니, 미국은 그런 거 맞고 유럽에도 유럽의 이제 수도 해군에서도 미망인들이라는 미망인들을 만들죠. 그럼 많아요. 유럽에 근데 우리나라는 어느 수도에도 그걸 하나 안 하더라고요.
그런 게 오스트리아의 주력한 적이 있어요. 오스트리아에서는 여성사제 해줬지 그리고 주교는 파문당했습니다. 그렇지 교회가 로마의 왕정에서도 실제로 미국에서는 여성 사제로 신도들하고 사목을 하는 사람들이 있어요. 교회가 보수적으로 파문하고 인정할 하지만 자기들끼리 그냥 인정해서 여성은 똑같이 가톨릭 사제들처럼 미사를 하고 다 해요. 그런 집단들이 있어요. 교회가 인정하지 않지만 어쨌든 그런 문제들입니다.
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